Wärmebrücke oder ausreichend?

Diskutiere Wärmebrücke oder ausreichend? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, Bei meinem Haus geht es derzeit um die Frage, ob das WDVS richtig ausgeführt wurde bzw. richtig gedämmt wurde. Zugrunde gelegt...

  1. #1 Markus Gräfe, 1. Februar 2003
    Markus Gräfe

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    Hallo Experten,

    Bei meinem Haus geht es derzeit um die Frage, ob das WDVS richtig ausgeführt wurde bzw. richtig gedämmt wurde. Zugrunde gelegt werden muß die Wärmeschutzverordnung von 1995. Insbesondere geht es um den Bereich beim Wandübergang zwischen KG-Decke (Kellergeschoß unbeheizt / ungedämmt, kein Wohnraum) und EG-Außenwand. Den Aufbau könnt Ihr dem Bild entnehmen. Die Frage ist konkret, ob die Dämmung in den unbeheizten Keller hätte weiter geführt werden müssen oder ob (und wenn ja wie weit) sie bei der OK KG-Decke (wie ausgeführt) aufhören kann. Der Sockel steht ca. 30cm aus dem Erdreich heraus.

    Ich unterstelle zwar (oder besser hoffe...), daß es auf Grund der Wärmebedarfsrechnung o.k. ist, aber die berücksichtigt sicher nicht die Gefahr von Tauwasserausfall / Schimmel in dem dargestellten Bereich.

    Hallo Bruno :winken ...

    Wäre toll, wenn Ihr mir weiter helfen könntet.

    Danke schon mal,

    Markus
     
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  3. Auge

    Auge Gast

    Bleibt trocken

    Ist zwar nicht optimal, aber OK so.
     
  4. #3 Markus Gräfe, 1. Februar 2003
    Markus Gräfe

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    hmmm... Im Bereich der KG-Decke sind gerade mal 4 cm XPS Platten, die (wenn überhaupt) dämmen. Ich könnte mir vorstellen, daß gerade im Wandbereich, wo die Wand auf der KG-Decke aufsitzt ab einer entsprechenden Außentemperatur (-10C° sind bei mir im Winter keine Seltenheit) ziemlich kalt wird. Hab's allerdings noch nicht gemessen. Ich möchte aber auch die theoretische Möglichkeit ausschließen, das die Dämmung unzureichend ist.

    Gruß, Markus
     
  5. Auge

    Auge Gast

    Der kurze Weg

    der Wärme geht über 17 cm HLZ, dann 20 cm Beton, dann 4 cm XPS. Das dämmt ausreichend sicher ohne Tauwassergefahr. Isothermen nicht einmal berücksichtigt.

    Wenn der Keller beheizt wäre, gäbe es ein Problem.

    Außerden dämmen 8 cm XPS eben NICHT doppelt soviel wie 4 cm.
     
  6. Bruno

    Bruno

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    ist ok

    Die Ausführung ist ok. Zum Vergleich:

    DIN 4108 Bbl. 2 Bild B.11, das so ähnlich aussieht, hat zwar 6 cm Dämmung auf dem Sockel, ist in Kleinigkeiten aber anders (Perimeterdämmung nur bis knapp unter OK Gelände). Die DIN-Lösung hat eine Oberflächentemperatur von nur 13,8°.

    Hier die Lösung Gräfe:
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Tauwasserberechnung

    Hier ein Tool zur Berechnung der kritischen relativen Luftfeuchte für Tauwasserausfall.

    Anleitung:
    Oberen Radiobutton auswählen, oben 20 und unten 14.5 (mit Dezimalpunkt) eingeben.

    <iframe src="http://www.wettermail.de/wetter/feuchte.html" name="Test" width=420 height=230 scrolling=no>
    IFramedarstellung nur für IE5 und Netscape ab 6
    sonst siehe http://www.wettermail.de/wetter/feuchte.html
    </iframe>
     
  8. #7 Markus Gräfe, 2. Februar 2003
    Markus Gräfe

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    Danke Bruno für die Erläuterung und grafische Darstellung. Das Tool zur Berechnung ist klasse. Demnach wird es bei einer Raumtemperatur von 21 °C ab einer rel. Luftfeuchte von 66 % kritisch. Das sollte man mit Lüftung gerade im Winter in den Griff bekommen.

    Nochmal Danke, Markus
     
  9. #8 Martin Kempf, 2. Februar 2003
    Martin Kempf

    Martin Kempf Gast

    falsche Ausgangsfrage

    Die Frage ist falsch gestellt und beschreibt die vorliegende Situation unzureichend - die Schnittzeichnung geht auf das eigentliche Problem gar nicht ein: Der Vollwärmeschutz endet im Sockelbereich bündig mit dem EG-Fußboden. Der Sockelbereich ist ungedämmt. Wärmebrücken zum Kellermauerwerk wurden ignoriert.
    3 Bilder, um die Problematik zu verdeutlichen:
    http://www.maler-kempf.de/pics/lichtschacht.jpg
    Der Lichtschacht ist direkt an das Kellermauerwerk angeschraubt - eine Dämmung kann so gar nicht angebracht werden.
    http://www.maler-kempf.de/pics/podest.jpg
    Die nachträglich anbetonierte Stufe wurde ohne thermische Trennung direkt an das Mauerwerk angeschlossen.
    http://www.maler-kempf.de/pics/kellerabgang.jpg
    Die Kelleraussenwände des Abgangs wurden verputzt - eine Dämmung ist nicht vorgesehen. Die Betonmauer wurde ohne thermische Trennung anbetoniert. Die Kellertreppe (nicht im Bild) wurde ohne thermische Trennung anbetoniert.
    Schönere Wärmebrücken kann man kaum produzieren. Der Bauträger ist uneinsichtig und der Meinung, daß die Wärmedämmung an EG-Fußboden endet und korrekt sei.
     
  10. mls

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    und?

    wie geht´s weiter?
    dezenter hinweis auf regeldetails din 4108-2? enev?
    sind diese "neuen musterausführungen" auch vom gräfebau?
     
  11. Bruno

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    so sieht die Situation ohne Sockeldämmung aus: Innentemperatur 13,3°
     
  12. Bruno

    Bruno

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    und zum Vergleich die Wärmeströme. Die Wärmebrücke ist grün zu erkennen. Ich sehe ein Problem. Die Ausführung entspricht zwar nicht dem Beiblatt 2 DIN 4108, aber das Schimmelkriterium (12,5°) ist eingehalten. Wäre ein Nachweis nach EnEV erforderlich, dürfte der Wärmebrückenzuschlag von 0,05 nicht angewendet werden. Mit 0,10 Zuschlag wäre evtl. der Nachweis nicht erfüllt. Aber wie war das bei der WSVO?
     
  13. Bruno

    Bruno

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  14. Bruno

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    Eins habe ich noch vergessen: als Mauerwerk habe ich HLZ A/B 800 mit Lamda = 0,39 W/(m*K) abgenommen. Ist das Mauerwerk schlechter wirds ohne Sockeldämmung kritisch.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ein paar einflüsse bei berechnung:

    klimaparameter: -10° bei feuchtenachweis? oder -5°?
    schimmelkriterium: f, rsi > 0,7 wäre vielleicht noch zu untersuchen?
    werkstoff: hlz hat in jeder richtung verschiedene lamdawerte.
    wenn´s genau sein muss, wäre das in therm durch frame cavities zu modellieren, der einfluss ist beachtlich.
     
  16. Nase

    Nase Gast

    Herr, gib mir Erleuchtung

    Ich krieg's einfach nicht so schön hin wie Bruno. Die Isothermen kriege ich zwar auf meinen Bildschirm und mittlerweile auch auf den Drucker, aber als Bild speichern kann ich es immer noch nicht :(

    Bitte dran denken, daß hier die "Norm-Außentemperatur" von -10°C außen in der Tauperiode richtig angesetzt wird. In der Praxis ist es aber nun mal nicht so, daß 1800 h -10°C herrschen, wie es die DIN voraussetz. Also muß man die berechneten theoretischen Werte durchaus kritisch betrachten.

    Gänzlich unberücksichtigt ist hier die Konvektion (z.B. durch Radiatorheizung) im Raum selbst. Das kann durchaus zu schlechteren Werten, und zwar weitgehend unabhängig von der Dämmdicke, führen.

    Insofern könnte man in der Tat von "Dämmwahn" sprechen.

    P.S.: "Nase" ist das "Auge" im Büro
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    und ich bekomm´s

    einfach NICHT gebacken das wenn man schon ne 8cm Aussendämmung draufpackt ... WARUM man dann den Keller (wenigsten den sichtbaren Bereich) NICHT auch ne 8cm Dämmung verpasst ???? ... mit so einer Ausführung würde hier KEIN BT nen Blumentopf gewinnen (!)
    -
    Und genauso ist das mit Lichtschächten ... Dämmung aufbringen und Lichtschächte auf Dämmung setzen ... ODER Hain´s Lichtschächte verwenden das ist die Dämmung an der Stirnseite bereits vorhanden (!)
    -
    Auch die Wärmebrücke beim Kellerabgang muss NICHT sein ... Abdichten muss ich die Ausführung Ohnehin "WARUM" nicht gleich die Dämmung anbringen und dagegen betonieren ... oder ein Kellerabgang (Wu-Konstruktion) so wie´s schon mal vorgestellt habe ?
    -
    Sind die paar Märker denn wirklich zuviel ?... Probleme über Probleme nichts anderes handelt ihr euch dabei ein *tztztz* ... seh ich das jetzt NUR so oder sind da mehr meiner Meinung ??? ... zumindest Bruno & Mls (auch aus Bayern) müssten mir doch zustimmen ???
    -
    Früher hatten wir 5cm Dämmung dann gab´s die 6cm Dämmung ... mittlerweile hängen wir zwischen 8-10cm rum ... mir ist in den letzten Jahren kein BV mehr bekannt wo nicht min. mit 8cm gedämmt wurde ... das Material kostet doch nichts und die Arbeit ist bei 4cm genausoviel wie bei 10cm !


    MfG
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    joo!

    zustimmung natürlich :)
    mit der 6cm-dämmung zu wsvo-zeiten konnte man noch schöne sockeldetails machen, mittlerweile sind 6cm nur noch mindeststandard.
    aber es soll ja schlaumeier geben, die machen auch heute noch wdvs mit nur 6cm :mad:
     
  19. Auge

    Auge Gast

    6 cm reichen ja auch

    Aber das haben die Bayern noch nicht raus :)

    Mal wieder ernsthaft: die Schwelle von 2 cm nach 8 cm ist gewaltig groß. Die Schwelle von 8 cm nach 10 cm nicht mehr relevant meßbar (immer WLG 040 vorausgesetzt).

    Es gibt da eine unheimlich dickes Buch, eine Zusammenfassung von wissenschaftlichen (theoretischen) und meßtechnischen (praktischen) Erkenntnissen, die genau das bestätigen. Es wurde vor ein paar Jahren mal von der Deutschen Pittsburgh Corming herausgegeben (natürlich nicht ohne Eigeninteressen).

    Ob ich das jemals wiederfinde?

    Interessant ist nur, daß es immer wieder Diskussionen darum gibt, wobei alles entweder auf Theorie oder eben auf Verordnungen zurückzuführen ist.

    Wo bleoiben die praktischen Beispiele? Ich hab eins, und suche es mal raus, stelle unter neuem Thema ein.
     
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  21. #19 Markus Gräfe, 3. Februar 2003
    Markus Gräfe

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    Zunächst nochmal danke an alle.

    @ Maler Kempf: Richtig Martin, da habe ich natürlich das Detail mit dem Kellerabgang und den Lichtschächten übersehen. Dann ist da natürlich noch die derzeit mangelhaft Ausführung der "Dämmung" im Sockelbereich. Die 4 cm, die ich angenommen habe, sollen mal der Endzustand werden. Derzeit ist davon, wie man auf den Bildern erkennen kan, noch nicht allzuviel zu sehen. Kann natürlich auch sein, daß der BT hier gar nichts mehr vorsieht und daß das, was man noch ansatzweise auf den Bildern sieht lediglich der Rest ist, der noch aus dem Boden herausschaut.

    @mls: ja,die Bilder sind von meinem Bau. Mir leuchtet der Sachverhalt mit der Wärmebrücke schon ein. Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen.

    @Bruno: Das Mauerwerk wird in der Wärmebedarfsrechnung wie folgt angegeben: "Wärmedämmendes Leichtziegelmauerwerk mit Normalmörtel. Lambda: 0,270 W/(m*K). Klar ist das ein theoretischer Wert. Da hängt sicher viel von der Ausführung ab.

    Warum stelle ich das Thema ein? Irgendwann, in absehbarer Zeit, soll das Haus ja mal agenommen werden. Insofern möchte ich natürlich das es vorher so ausgeführt wird, daß ich nicht später den Ärger habe. Klar wird mein BT im Zweifel da nichts weiter unternehmen, wenn die derzeitige Ausführung innerhalb des zulässigen ist (auch wenn es gerade so an der Grenze ist).

    Das interessante Detail ist bei der Ausführung sicher der Kellerabgang mit der direkt, ohne Dämmung angeschlossenen Mauer und die Lichtschächte.

    Gruß, Markus
     
  22. Gast

    Gast Gast

    @Bruno

    Was sind das für Isothermenprogramme?
    MfG
    Veikko Ulrich
     
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Wärmebrücke oder ausreichend?

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