Wärmedämmung der Bodenplatten-Stirnseite...

Frage:
Ausführung der Wärmedämmung an der Bodenplatten-Stirnseite bei einem Passivhaus ohne Keller mit Isorast Styropor-Schalungsstein-Wänden.

Hallo liebe Experten,
ich hätte zum obigen Thema ein paar Fragen:

Wie dick muß die Bodenplatten-Stirnseite mit einer Styrodurplatte gedämmt werden bzw. wie weit nach unten (parallel zur Frostschürze/ Streifenfundament) muß die Dämmung reichen, um eine spürbare Wärmebrücke zu vermeiden?
Ist das eine sinnvolle Alternative zum Foamglasstein als Fußreihe unter dem Betonkern?

Ich habe hier schon ein paar schöne Simulationen mit Isothermenverläufen gesehen, ich glaube von Bruno...

Vielleicht wäre es möglich, mal eine Simulation meines Wandaufbaus zu erzeugen ? (Bitte!)

Zum Wandaufbau (von außen nach innen):
1. Außenputz
2. 18 cm EPS WLG 035
3. 14 cm Betonkern
4. 5,5 cm EPS WLG 035
5. Innenputz
Alternativ (oder auch zusätzlich) wäre eine Reihe Foamglassteine (ca. 8 cm dick) unter dem Betonkern denkbar.
Der Estrich liegt auf 24 cm EPS WLG 035 Dämmplatten

Die Außenkante der Wand soll gerade mit der Außenkante der waagrechten Dämmplatte abschießen.
D.h. die Bodenplatte steht nicht nach außen über die Wand, sondern ist zurückgesetzt (dürfte statisch OK sein, da der tragende Betonkern des Styropor-Schalungssteins erst 18 cm weiter innen anfängt).
Das Streifenfundament/Frostschürze ist ca. 80 cm tief (inkl. Bodenplattenstärke).
Da die Styrodurplatte 60cm breit ist, frage ich mich, ob es sinnvoll ist, die letzten 20cm in der Tiefe auch noch zu dämmen...

Weiterhin hat das Haus in der Mitte eine tragende Wand mit Streifenfundament.
Macht an dieser Stelle eine Dämmung seitlich oder unter dem Streifenfundament Sinn (die Idee ist nicht von mir, sondern auf der BASF-Internetseite unter "Styrodur" zu finden)?

Würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand weiter helfen könnte.

Gruß
Thomas R.

 

Vielen Dank für die Resonanz !

@Bruno
Saubere Arbeit! Wirklich toll, die Bilder!
Danke, daß Du dir die Mühe gemacht hast.
Welche Programme braucht man, um solche Bilder zu erzeugen?

Könntest Du mir noch die Temperaturwerte in der unteren Ecke Wandinnenseite-Estrichoberkante für die 4 Fälle geben?
Ab wann besteht "Schimmel-Alarm"?

Was genau kann ich an den Wärmestrombildern ablesen?
Ist das die Wärmestromdichte? Je roter/weißer desto mehr Problempunkt?

Wenn ich mir die Isothermenbilder ansehe, kommen mir Zweifel bezüglich der Frostsicherheit des Fundaments und der Bodenplatte. Gibt das Probleme?
Eigentlich wollte ich ja in der Außenwand auch das Entwässerungs-Fallrohr in den Betonkern einbauen.
Vielleicht ist die Idee doch nicht so gut, oder?

Kann man aus den Werten auch einen linearen Wärmeverlustkoeffizienten herleiten oder analog dazu einen "Verbrauch Liter Heizöl pro lfd Meter Außenwand und Jahr"?
Dito für die Mittelwand (Wanddämmung beide Seiten 5,5 cm Styropor-Schalung, Betonkern ebenfalls 14 cm) jeweils mit/ohne horitontale Styrodurplatte 6cm unter den Streifenfundament

3l Heizöleinsparung (durch 20 cm tiefere Dämmplatten) hört sich ja recht wenig an, wenn man elektrisch heizen muß, wären das 30kWh und damit nur etwa 5 Euro pro Jahr...
0,2m x 40m = 8 qm Styrodur kosten wieviel? 90 Euro?
Dann lohnt sich das erst nach 18 Jahren... :-(
Andererseits hab ich noch von dem Zeug rumstehen.

18l Heizöleinsparung (durch Schaumglas) hört schon besser an.
Das wären dan 180kWh und damit etwa 30 Euro pro Jahr.
Wieviel kosten denn ca. 0,14m x 0,08m x 40m = 0,45 m^3 Schaumglassteine?

Jetzt bin ich neugierig auf die Werte ganz ohne Perimeterplatten...
ob Du das wohl mal überprüfen könntest?

>Bei der Innenwand dürfte eine Fundamentdämmung
>fast nichts bringen, ein Schaumglasstreifen schon.

Schätz mal bitte wieviel...


@Johannes D. Bakel
>Die Bodenplatte sieht aus wie d>=20cm.
Statik ist in Arbeit. d=20cm Schätzwert vom Statiker (könnte auch 15cm werden).

>Wieso hat das Haus ein Streifenfundament unter der tragenden Mittelwand ?
Hat der Statiker so vorgeschlagen. Halt nur 20-25cm + Bodenplattenstärke.

>Bitte nicht wundern.
>Grundsätzlich bin ich ja schon froh, daß kein
>Euro-Super-Dämm-kaum-Beton-Fundament ausgeführt
>werden soll, aber übertreiben muß man es ja auch nicht...
Bitte konkreter, wo findest Du was übertrieben?

@mls
>was geht und was nicht geht, ist nicht nur ein thermisches,
>sondern auch ein statisches problem.
Deshalb hat mein Statiker auch das letzte Wort, wenn er die Sache gerechnet hat.

>also: was sagt der statiker?
>wieviel seiten umfasst die streifenfundamentberechnung?
>eine halbe seite? genau so sieht das aus...
Mach doch bitte den armen Mann nicht gleich fertig. Schießlich ist die Statik noch nicht fertig.

>und wer plant (!) dämmung des mittelwandfundamentes?
Das war nur eine Frage, ob sich das überhaupt lohnt (beim Passivhaus haben auch kleine Verbesserungen oft große Wirkungen). Geplant ist das eigentlich nicht.

>von tragwerksplanung kann wohl keine rede sein.
>angststatik und hosenträgergürtelkonzept.
Siehe oben. Bitte konkreter.

@ Falk
>Tschuldigung
>eine Frage:...
Aber wofür denn?
Ich bin für berechtigte Einwände jederzeit dankbar, schließlich kann man so vielleicht Fehler vermeiden.

>Ist die Sohle tatsächlich, wie gezeichnet,
>tiefer als das Grundstück?
Ja, durch die dicke Estrichdämmung kommt die Bodenplatte tiefer.
Zusätzlich ist das Gelände an einer Außenwand noch etwa 1,2m höher wegen Hanglage.

>Ist eine Dränage eingebaut?
Nicht direkt. Wenn der Bauraum mit dem vorhandenen Lehm aufgefüllt wird, dürfte es doch eigentlich kein sich anstauendes Wasser ansammeln. Oder der Bauraum wird mit Kies/Schotter aufgefüllt mit Ablaufmöglichkeit tiefer am Hang.

>Wenn nicht und igend etwas undicht wird,
>kommt das Wasser auf die Sohle, d.h. unter den Estrich.
Das wäre nicht so toll.
Danke für den Hinweis.

Viele Grüße
Thomas R.

 

Moin zusammen...

@Matzi
>6 cm Styrofoam kosten ca 7 € qm
>Schaumglas 10 cm dick ca 80 €
Du meinst 80 Euro pro qm?

>Und wenn du 17 cm Pu-Schaum anstatt 24 cm EPS nimmst
>kommst du bei gleicher Wärmedämmung 7 cm höher mit
>der Sohle.
Gute Idee. Wie sieht das denn im Kostenvergleich aus?
Obwohl, die 7cm helfen mir auf der Hangseite auch nicht so viel.
Da muß natürlich ordentlich abgedichtet werden.

@Falk
>ich habe es nur erwähnt, weil bei uns in den letzten Jahren
> zwei oder drei Hütten Wasser unterm Estrich hatten.

>Gleichzeitig war dann wohl auch die Horizontal- und die >Vertikalsperre nicht gerade perfekt.
Danke nochmals.

>Bei Sohlen über dem Grundstücksniveau kann
>dieses nicht passieren.
Ist ja leider bei der Hangseite nicht möglich...

Gruß
Thomas

 

Wirklich beeindruckend, Bruno !

Hallo Bruno,
nochmals vielen Dank.

>> Welche Programme braucht man, um solche Bilder zu
>> erzeugen?
>Therm, Nachbearbeitung mit Photoshop

Scheint ja etwas aufwendiger zu sein.
Ist das Therm 5.1 oder 2.1 was Du benutzt?
Ist das 5.1 auch Freeware?

>60 cm Styrodur, ohne Schaumglas: 17,3°
>80 cm Styrodur, ohne Schaumglas: 17,4°
>60 cm Styrodur, mit Schaumglas: 17,9°
>80 cm Styrodur, mit Schaumglas: 18,0°

Die Unterschiede sehen ja für mich (technisch interessierten Bauherrn) relativ gering aus.

>> Ab wann besteht "Schimmel-Alarm"?
>ab 12,5°

Da bin ich beruhigt.
Ich habe aber auch nicht wirklich daran geglaubt, daß bei der Dämmstärke etwas passieren könnte. Selbst bei den 17° ohne Perimeterplatte ist ja noch Reserve vorhanden ;-)

>Bei den Varianten mit Styrodur sieht man, dass der Innenputz, >der bis zur Rohdecke geht, die meiste Wärme abzieht.

Der Wand-Betonkern "zieht" aber auch ganz gut...

Bei den Varianten mit Schaumglas sieht man die Sache mit dem Innenputz noch besser.
Vielleicht sollte man sich für diese Stelle etwas anderes als Dichtebene überlegen? Folie? Aber wie dauerhaft befestigen?

>> Frostsicherheit des Fundaments und der Bodenplatte.
>> Gibt das Probleme?
>gibt es nicht.
>Zur Berechnung der Wärmeströme schreibt EN ISO 10211 vor,
>dass der untere Abschluss des Erdreichs adiabatisch
>anzunehmen ist.

Oh wei, jetzt geht's aber ans Eingemachte.
Adiabatisch sagt mir nicht viel, meine Schul-Physik-Kenntnisse sind leider schon etwas eingerostet.

>Für Temperaturberechnungen ist aber realistischer eine
>Jahresmitteltemperatur, hier ca. 8°, in 3 m Tiefe anzunehmen.

Ja? Warum haste denn das nicht gleich so gemacht? ;-)
Wie gesagt, bin nur technisch interessierter Bauherr.
(OK ich geb's ja zu: sehr technisch interessiert... )

>> Eigentlich wollte ich ja in der Außenwand auch das
>> Entwässerungs-Fallrohr in den Betonkern einbauen.
>> Vielleicht ist die Idee doch nicht so gut, oder?
>Das muss eben gedämmt ein, mindestens im Sockelbereich.

Hmm, auf Deinem neuen Bild (8° in 3m Tiefe) schneidet doch die 0°-Isotherme an keiner Stelle das Streifenfundament oder die Bodenplatte. Wozu dann das Rohr noch dämmen und wie?

>> Kann man aus den Werten auch einen linearen
>> Wärmeverlustkoeffizienten herleiten oder analog dazu
>> einen "Verbrauch Liter Heizöl pro lfd Meter Außenwand
>> und Jahr"?

Ich frage nur, weil mir die Werte in der Isorast-Planermappe (u.A. PHI-Zertifikat) so positiv auffallen, daß ich sie nicht so ganz glauben mag.
Ich habe 2 Beispiele beigefügt.
Demnach könnte man sich ja Schaumglas und Bodenplatten-Stirnseitendämmung eigentlich sparen.

>Herleiten kann man viel, ist halt Rechnerei und man muss wissen was man eigentlich errechnen will. Die Software liefert keine Psi-Werte. Ich habe hier keine absoluten Psi-Werte errechnet sondern mir kam es auf den Unterschied an. Gerade die außenmaßbezogenen Psi-Werte sagen absolut betrachtet wenig aus. Sie sind meist sogar negativ, weil die geometrischen Effekte die Bauteileffekte überwiegen. Die Wärmeströme für das betrachtete Modell habe ich. Man müsste davon die Wärmeströme der Regelbauteile abziehen (Summe der U-Werte * Außenmaße), dann kommt Psi raus.

Wärmestrom L2D durch das Modell:

Wert 1: mittlerer U-Wert des Modells, innenmaßbezogen
Wert 2: Innenmaß des Modells

1: 0,1644 * 2,485 = 0,409 W/(m*K)
2: 0,1615 * 2,485 = 0,401 W/(m*K)
3: 0,1464 * 2,485 = 0,364 W/(m*K)
4: 0,1446 * 2,485 = 0,359 W/(m*K)
<

Das hört sich logisch an.
Sind die 2,485 (m?) die Länge der Innenraum-Linie entlang des Vertikalschnittes ?
Welchen Anteil hat daran die Wand und welchen die Fußboden?

U-Werte von Wand und Fußboden habe ich, ein Problem bekomme ich mit der "Ecke" unter der Wand.
Soll ich die Ecke einfach weglassen, quasi mit Innenmaßen rechnen?

>> Bei der Innenwand dürfte eine Fundamentdämmung
>> fast nichts bringen, ein Schaumglasstreifen schon.
>> Schätz mal bitte wieviel...
>Mit Schätzen ist es nicht getan :-)

Dachte ich mir fast schon...

Gruß
Thomas

PS: Wie bekommt man eigentlich mehr als eine Grafik ins Forum? Eben ist mir mein gesamtes Geschreibsel verloren gegangen, weil die Grafik zu groß war. Zurück-Knopf des Browsers führt zur Meldung "Seite nicht mehr aktuell", Text war weg. Übel...

 

Vielen Dank Bruno...

für die ausführliche Antwort.

>>Vielleicht sollte man sich für diese Stelle (Innenputz)
>>etwas anderes als Dichtebene überlegen? Folie?
>>Aber wie dauerhaft befestigen?

>Ums Abdichten geht es nicht.

Das ist aber nicht unwichtig, da der Innenputz bei Isorast die Lufdichtheit gewährleistet.
Unterbrechungen können zu Undichtigkeiten führen.
Deswegen soll der Putz nach Isorast-Vorgabe bis auf die Bodenplatte durchgehen.

>Aber den Putz 1-2 cm über der Bodenplatte enden lassen
>bringt marginal was für die Dämmung.

Da habe ich mich wohl zu unklar ausgedrückt:
Ich wollte den Putz bis Unterkante Estrich gehen lassen und dann die gesamte Dämmungshöhe (hier 24cm) nicht verputzen und statt dessen mit Folie o.ä. am Schalungsstein bis auf die Bodenplatte abkleben.

Bei den Varianten ohne Schaumglas geht aber die meiste Wärme wohl parallel zum Innenputz durch den Betonkern in die Bodenplatte, so daß sich die Folienaktion, wenn überhaupt, wohl nur bei den Schaumglas-Varianten lohnt.

>Die Psi-Werte geben einen zusätzlichen Wärmestrom an, der durch die Wärmebrücke (gedacht als Linie) fliesst. Das Problem ist der Bezug. Rechnet man bei Außenecken mit Außenmaßbezug, sind Psi-Werte oft negativ, da innen weniger wärmeübertragende Fläche vorhanden ist. Ein aussagekräftiges Bezugsmaß wäre irgendwo mitten in der Wand. Da die EnEV bei Transmissionswärmeverlusten immer mit Außenmaßen arbeitet, passen die außenmaßbezogenen Psi-Werte besser in die Systematik. Ein außenmaßbezogener Wert von 0 für Psi oder ein sogar negativer Wert bedeuten also nicht, dass keine Wärmebrücke vorhanden wäre.<

Das ist mir schon klar.
Ich wollte eigentlich nur sehen, ob ich mit den richtigen Angaben im PHPP gerechnet habe (Außenbezug).
Wenn ich jetzt Deine neuen berechneten Werte sehe, dann werden meine Ergebnisse für den Wärmebedarf besser, da deine Werte alle leicht negativ sind und ich mit +0,002 W/mK die Wärmebrücke gerechnet habe.

>Zum Glück müssen nach EnEV solche Wärmebrücken beim
>detaillierten Nachweis gar nicht berücksichtigt werden.

Beim PHPP leider schon. Ist aber auch besser so (realistischer).
Ich werde mir das Therm-Programm mal herunterladen und hoffe damit klar zu kommen.
Es gibt da nämlich noch 2 Stellen, die vielleicht besser mal nachgerechnet werden sollten (Einbindung der Betondecke zwischen EG/OG und der obere Deckenabschluß zum unbeheizten aber winddichten Dachboden).

Entgegen meiner ersten Vermutung scheint sich das Schaumglas dann aber doch zu lohnen:

Preis für Schaumglas:
ca. 40 Euro/qm bei 80mm Höhe (T4). Den Preis hab ich in Internet gefunden. Einer hat hier im Forum was von 80Euro/qm geschrieben...
Gibt bei 40Euro/qm x 36m x 0,14m = 201 Euro.

Ist billiger als ich gedacht habe, kann das stimmen?

Einsparung durch Foamglas:
36m x (0,042 bis 0,045)W/(m*K) x 76,4kKh/a = 115 bis 124kWh/a im Mittel etwa 120kWh/a , d.h. ca. 12Liter Heizöl/Jahr.

Bei einem Stromtarif von 18Ct/kWh x 120kWh/a sind das 21,60 Euro/Jahr, also lohnt sich die Sache bereits nach 9,3 Jahren.

Insgesamt ist der Unterschied aber immer noch nicht so groß (etwa 7% vom Gesamtheizbedarf), so daß ich mir den Einsatz von Schaumglas nochmal überlegen muß...

Würdest Du das Schaumglas einsetzten, Bruno?

Nochmals vielen Dank.

Gruß
Thomas

 

Vielen Dank an alle Beteiligten!

Die Antworten haben mir sehr weitergeholfen, besonders die von Bruno. ;-)
Falls neue Fragen auftauche melde ich mich einfach nochmal.

Gruß
Thomas