Wärmedämmung Wasser- und Heizungsrohre

Diskutiere Wärmedämmung Wasser- und Heizungsrohre im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, unser Heizungsbauer behauptet, dass seitdem die EnEV Gültigkeit hat, er nicht mehr verpflichtet ist, die Heizungs- und Wasserrohre in...

  1. pweischer

    pweischer

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    Hallo,
    unser Heizungsbauer behauptet, dass seitdem die EnEV Gültigkeit hat, er nicht mehr verpflichtet ist, die Heizungs- und Wasserrohre in einem neu erbauten Einfamilienhaus wärmezudämmen. In der EnEV sei lediglich beschrieben, wie der Wärmeverlust des Hauses nach Außen bemessen sein muß, nicht aber der Wärmeverlust der Heizungsanlage innerhalb des Hauses.

    Es geht darum, dass er sich weigert, die Verrohrung (Kupferrohre) an dem Brennwertkessel (zum Warwasserspeicher, zu den Mischer (wir habe sowohl Fußbodenheizung als auch normale Heizkörper)), der in dem wärmegedämmten Dachgeschoß unseres Hauses installiert wurde, wärmezudämmen.

    Hat er Recht oder kann ich auf die Wärmedämmung der Verrohrung bestehen?

    Gruß Peter
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 10. Januar 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Was wurde denn beauftragt ?

    Die Dämmanforderungen an die Rohrleitungen befinden sich im Anhang zur EnEV.

    Die Leitungen müssen gedämmt werden. Insofern ist die Aussage des HZB nicht korrekt.

    Allerdings muss die Dämmung nicht zwingend vom HZB durchgeführt werden, hier ist der Bauherr in der Vergabe frei.
    Es kann gut sein, dass der HZB keine Dämmarbeiten der Rohrleitungen angeboten hat um so ein günstiges Angebot (mit geringerem Leistungsumfang) abgeben zu können.

    Die Antwort findet sich im Angebots- bzw. Auftragstext....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. pweischer

    pweischer

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    EnEV unklar

    Hallo,
    vielen Dank schon einmal für die Antwort. Die Wärmedämmung der Rohre ist nicht explizit in dem Auftrag des Heizungsbauers enthalten :mauer

    Ich habe mir den Anhang der EnEV angesehen und habe ein Verständnisproblem.

    Anhang 5
    Anforderungen zur Begrenzung der Wärmeabgabe
    von Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen sowie Armaturen (zu § 12 Abs. 5)


    Soweit sich Leitungen von Zentralheizungen nach den Zeilen 1 bis 4 in beheizten Räumen oder in Bauteilen
    zwischen beheizten Räumen eines Nutzers befinden und ihre Wärmeabgabe durch freiliegende Absperreinrichtungen
    beeinflusst werden kann, werden keine Anforderungen an die Mindestdicke der Dämmschicht gestellt.
    Dies gilt auch für Warmwasserleitungen in Wohnungen bis zum Innendurchmesser 22 mm, die weder in den
    Zirkulationskreislauf einbezogen noch mit elektrischer Begleitheizung ausgestattet sind.


    Hat der HZB vielleicht doch recht, da unser Dachgeschoss geheizt ist?

    Gruß

    Peter
     
  5. #4 Achim Kaiser, 11. Januar 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Na ganz so einfach kann man es sich nicht machen...

    Link :
    http://www.unipipe.de/pr41/UNIPIPE/unipipe_de.nsf/vaW3FramesetLookup/Tipp_EnEV_Heizung

    Dort findet sich ein weiterer Link zur EnEV-Broschüre, dort sind die Anforderungen an die Rohrleitungsdämmungen sehr detailliert anhand des Unipipe-Systems dargestellt.

    Da findet man sich leichter zurecht, als wenn ich hier 15 Seite Erläuterungen tippe.

    Es ist schon hahnebüchen, wie sich mache bestimmte Vorgaben manchmal zurechtbiegen....geht immer solange gut bis es einen Gong oder eine heftige Kopfnuss gibt...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. pweischer

    pweischer

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    ENEv nach wie vor unklar

    Hallo Herr Kaiser,
    unser HZB beruft sich auf den Abschnitt:
    Soweit sich Leitungen von Zentralheizungen nach den Zeilen 1 bis 4 in beheizten Räumen oder in Bauteilen zwischen beheizten Räumen eines Nutzers befinden und ihre Wärmeabgabe durch freiliegende Absperreinrichtungen beeinflusst werden kann, werden keine Anforderungen an die Mindestdicke der Dämmschicht gestellt.

    Die Heizungsanlage befindet sich in einem beheizten Raum und es gibt auch Absperreinrichtungen für die einzelnen Leitungen.

    Die Beispiele in der Broschüre in Ihrem Link gehen immer davon aus, dass die Heizungsanlage in einem unbeheizten Raum steht.

    Mir fallen leider keine Argumente mehr ein, die dem HZB klar machen, dass die Rohre an dem Heizkessel doch isoliert werden müssen.

    Oder interpretiere ich (und der HZB) hier etwas falsch?

    Gruß

    Peter Weischer
     
  7. #6 Achim Kaiser, 11. Januar 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Über Ausführungsdetails lässt sich natürlich *trefflich* argumentieren...

    Gretchenfrage wird wohl sein, war die gewünschte Dämmung im Auftragsumfang enthalten oder nicht.

    Die Frage wurde schon mit *Nein* beantwortet.

    Somit ist sie zunächst auch nicht Leistungsgegenstand des HZB´s, denn diese Leistung kann jederzeit auch durch einen anderen Unternehmer oder in Eigenleistung ausgeführt werden.

    Kosten dafür wären *sowieso* entstanden, da niemand *kostenlos* dieser Leistung ausführt...somit wird wohl nur eins bleiben .... in den sauren Apfel beissen und nochmals etwas Geld in die Hand nehmen...

    Ein sehr stichhaltiges Argument für die Dämmung der Leitungen heisst *Auftrag* gegen gesonderte Bezahlung....und der Nachsatz ist es wohl, der dafür sorgt, dass keine Freude aufkommt.

    Es kommt oft genug vor, dass die *Mindestanforderung* (nix anderes ist auch die EnEV) nicht unbedingt mit dem gesunden Menschenverstand übereinstimmen muss...und es hatte noch niemand was gegen eine *bessere* (heisst hochwertigere Ausführung)...denn die Mindestanforderung bedeutet regelmäßig immer *grade noch ausreichend*...*gut* ist in der Regel meistens was anderes.

    So wies aussieht hat sich der HZB - im Angebot - auf das *Minimum* beschränkt....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. pweischer

    pweischer

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    Gretchenfrage

    Hallo,
    für mich ist die Gretchenfrage nicht, ob die Dämmung gewünscht war oder nicht, sondern ob sie laut EnEV eingebaut werden muß oder nicht.

    Beauftragt haben wir die Erstellung einer Heizungsanlage für unser neu erbautes EFH. Wie bereits erwähnt, ist eine Dämmung der Verrohrung am Heizkessel nicht explizit im Angebot erwähnt. Es steht in dem Angebot, welche Art von Rohren verwendet wird und z.B. welches Heizgerät eingebaut wird, aber eben nicht, ob die Heizungsrohre wärmegedämmt werden oder nicht.
    Ich bin davon ausgegangen, dass dies selbstverständlich ist - nun bin ich schlauer

    Meine Auffassung ist, dass die EnEV eingehalten werden muß und somit ist die Gretchenfrage, ob die EnEV besagt, dass die Verrohrung gedämmt werden muß oder nicht.
    Der HZB sagt, dass in der EnEV ganz klar steht, dass eben nicht gedämmt werden muss, wenn der entsprechende Raum beheizt ist - ich kann ihm da leider nicht wiedersprechen.

    Oder übersehe ich da etwas?

    Gruß

    Peter Weischer
     
  9. Tommi

    Tommi

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    Hier sind die Dämmstärken auch sehr anschaulich dargestellt:

    http://www.kaimann.de/wDeutsch/download/ENEV_DAEMMSTAERKEN.pdf

    Meine Laienmeinung (s. Seite 4 der PDF-Datei):

    Heizungsleitungen in/zwischen beheizten Räumen: NICHT zu dämmen!

    Grund: Verteilverluste der Leitungen kommen ja dem beheizten Raum zugute, gehen also nicht verloren


    Anders z.B., wenn die Heizungsleitungen auf dem Rohbetonfußboden des EGs verlegt sind und sich darunter ein unbeheizter Keller befindet. Dann ist zu dämmen!

    Gruß

    Tommi
     
  10. #9 Achim Kaiser, 11. Januar 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Dann differenzieren wir mal....

    Aller Leitungsteile die *kalt* werden, wenn alle Heizkörper und Fußbodenheizkreise geschlossen werden, brauchen nicht gedämmt zu werden.

    Die Leitungen die zur Erwärmung z.B. des WW-Bereiters vorhanden sind haben keine beeinflussbare Absperrventile...hier *muss* auf jeden Fall gedämmt werden.

    Sind am Verteiler FBH und Heizkörrper z.B. Überströmventile eingebaut, die den Durchgang freigeben, wenn alle Heizkreise geschlossen werden, so muß die Leitung zwischen Kessel und Verteiler bis zum Überströmventil gedämmt werden.

    *Kaltwasserleitungen* frei verlegt müssen gegen Erwärmung und Tauwasserbildung gedämmt werden. Dämmstärken finden sich in der genannten Unterlage.

    Gibt es ein Zirkulationssystem ?
    Wenn ja, dann müssen die WW-Leitungen gedämmt werden.

    Sind alle Leitungen vom WW-Bereiter ohne Zirkulation verlegt so braucht es hier keine *Wärmedämmung*.

    Übersteigt die Heizleistung der Rohrleitungen den Wärmebedarf des Raumes, so ist die Heizungsanlage mangelhaft, da nicht regelfähig....

    So ganz ungedämmt wirds wohl doch nicht abgehen, wenn man etwas genauer nachschaut....allerdings sind diese *pauschalen* Aussagen immer mit vorsicht zu geniesen, solange man die Anlage nicht gesehen hat.

    Und danach kommt immer noch die Frage was war *beauftragt*...

    Es ist noch lange nicht gesagt dass der HZB diese Dämmung schuldet...

    Einhaltung der EnEV ist Sache des Bauherrn. Er hat entsprechend zu beauftragen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. pweischer

    pweischer

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    Bauherr muß die EnEV einhalten?

    Hallo,
    zunächst noch einmal vielen Dank für die Infos.

    Dass der Bauherr für die Einhaltung der EnEV verantwortlich sein soll kann ich allerdsings nicht nachvollziehen, da i.d.R. das notwendige Fachwissen fehlt.
    Wenn ich einen Handwerksbetrieb beauftrage um ein bestimmtes Gewerk durchzuführen, so muß ich mich doch darauf verlassen können, dass dieser Handwerksbetrieb das Gewerk gesetzeskonform durchführt.
    Wenn ich darüber nachdenke, was alles im Rahmen der EnEV beim Bau eines EFH beachtet werden muß, so kann ich mir nicht vorstellen, dass ich die Handwerker auf die Einhaltung der EnEV aufmerksam machen muß.

    Schon die Diskussion bezüglich der Dämmung der Heizungsrohre zeigt, dass die EnEV nicht für Laien sondern für Fachleute gedacht ist. Deshalb beauftrage ich auch einen Fachbetrieb, da ich selbst nicht über das notwendige Fachwissen verfüge.

    Sie haben nun sehr detailliert aufgeführt, welche Rohre zu dämmen sind und welche nicht. Hiermit werde ich meinen HZB konfrontieren. Mal sehen, was dabei herauskommt.

    Danke und Gruß

    Peter Weischer
     
  12. #11 Unregistriert, 11. Januar 2005
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    Ob Sie die EnEV "nachvollziehen" können oder nicht ist vollkommen uninteressant, sie gilt für Bauherren bzw. für Gebäudeeigentümer und für niemanden anders.

    Sie haben nicht verstanden, welche Rolle ein Handwerker beliebigen Gewerks beim Hausbau spielt: Er ist die "Exekutive", weder die Planung noch die Überwachung obliegt dem Handwerker (es sei denn der Handwerker wurde explizit mit Planung / Überwachung beauftrag und dann ist dafür üblicherweise auch eine gesonderte Vergütung fällig) - und da dürfte der Hase im Pfeffer liegen. Wer hat denn auf welcher Grundlage die Planung bzw. die Ausschreibung für die fragliche Heizung gemacht?

    Streng genommen ist die ganze Isoliererei übrigens ein eigenes Gewerk, dafür gibt es ein eigenes Berufsbild und einen eigenen Meister (auch noch nach der Reform der Handwerksordnung).

    Wenn die Wärmedämmung nicht beauftragt war haben Sie auch keinen Anspruch darauf, so einfach ist das Leben. Wie die Dämmung an die Rohre kommt ist der EnEV herzlich egal, aus der Tatsache, dass die EnEV unter bestimmten Umständen eine Dämmung vorschreibt ableiten zu wollen dass diese durch das SHK-Gewerk als implizite Nebenleistung erbracht werden muss ist etwas gewagt, die EnEV sieht auch nicht vor, dass die Verantwortlichkeiten abgewälzt werden können.
     
  13. pweischer

    pweischer

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    Verantwortung der Handwerker

    Das sehe ich etwas anders.
    Wenn ich einen Fachbetrieb mit der Durchführung und Planung eines Gewerkes beauftrage, so erwarte ich, dass die Arbeit nach den anerkannten Regeln der Technik und gesetzeskonform durchgeführt wird.
    In unserem Fall habe nicht ich oder ein Dritter die Heizungsanlage geplant sondern der beauftragte Fachbetrieb.
    Wenn dieser ausführende Handwerker für seine Planung und Ausführung nicht verantwortlich ist, dann frage ich micht, warum denn z.B. Heizköper an der Wand festgeschraubt werden (ist nicht explizit im Angebot aufgeführt) oder warum denn die Fußbodenheizung über Einzelraumregelung verfügt (ist ebenfalls nicht explizit im Angebot aufgeführt).

    Wenn ein Handwerker eine Arbeit nicht ausführen will oder kann, so erwarte ich, dass er mich darauf aufmerksam macht.
    Es ist auch in unserem Angebot bzw. Auftrag eben nicht explizit vermerkt, dass die Verrohrung am Heizkessel nicht wärmegedämmt wird.

    Ich bin mal gespannt, wie unser HZB reagieren wird, wenn ich ihn mit der korrekten Aussage der EnEV bzgl. der Wärmedämmung konfrontiere.

    Gruß

    Peter Weischer
     
  14. #13 Unregistriert, 11. Januar 2005
    Unregistriert

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    Nochmal: Planung ist Aufgabe des Planers, nicht des Handwerkers, es sei denn er wird explizit mit der Planung beauftragt und dafür entlohnt. Zu diesem Thema gibt es mittlerweile Rechtsprechung die ganze Regale füllt, die Grundlagen stehen in der VOB.

    Wenn man sich (als Heizungsbauer) auf den (bequemen und nichtsdestotrotz legitimen) Standpunkt stellt dass Wärmedämmung / Isolierung ein eigenes Gewerk ist und ein eventueller Planungsauftrag nur für die Heizung vorlag ist die Sache eigentlich recht eindeutig.

    Was war denn der Inhalt des Planungsauftrags den Sie (glauben) dem Handwerker erteilt (zu) haben?

    Abgesehen davon:
    - Wer hat die Heizlastberechnung gemacht?
    - Wer hat die Wärmebedarfsberechnung gemacht?
    - Wer hat die EnEV-Berechnung gemacht?

    Der Heizungsbauer? Wohl kaum. Aber Sie haben diese Berechnungen dem Heizungsbauer sicher zur Verfügung gestellt damit er auf deren Grundlagen "planen" kann?

    Sie verwechseln das Angebot des Heizungsbauers mit einer Planung - und das sind zwei paar Stiefel die unterschiedlicher nicht sein können. Das Ergebnis einer Planung sind i.d.R. diverse Berechnungen sowie ein Leistungsverzeichnis (LV), auf der Grundlage des LV wird dann durch den Handwerker ein Angebot erstellt.

    Liege ich falsch wenn ich vermute dass Sie weder irgendwelche Berechnungen noch ein LV haben?

    Was Sie erwarten, glauben oder nachvollziehen können ist vollkommen ohne Belang. Sie haben sich wahrscheinlich in Unkenntnis der Grundlagen (VOB, BGB, EnEV ....) aufs Glatteis gestellt und versuchen, dies nun dem Handwerker anzukreiden - und wenn der die Grundlagen kennt (wovon man sicherheitshalber ausgehen sollte, die gehören nämlich zu seinem täglich Brot) wird er sie ganz elegant vor den Schrubber laufen lassen.
     
  15. #14 C. Schwarze, 11. Januar 2005
    C. Schwarze

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    Fettes Brot,
    nur weil ein Handwerker sich anscheinend nicht auf den laufenden gehalten hat, sich nicht verkaufen kann oder anscheinend nichtmal weiß wie er die "Kosten" von 5m oder 10m Dämmung entweder durch Nachträge oder durch andere Positionen in der Rechnung wieder reinholen kann, wird der ganzen Branche die Fähigkeit abgeschlagen sich nach der EnEV 2002 zu richten, oder ganz einfach ihre alltägliche Arbeit zu verrichten.

    In der SBZ oder SHT Fachzeitschriften dürften diese Dinge doch schon längst Thema gewesen sein.

    Dazu gehört auch ohne extra Planung ein Heizung zu errichten und in Betrieb zu nehmen.

    @pweischer
    Fürs nächste Mal, lieber gleich Dämmherstellerseiten suchen, nötige Dämmstärke aufschreiben, einkaufen gehen, 1-2 Stunden opfern... das spart dir das Gemaule über arbeitsuchende Planer.

    und wenn, 10 andere Heizungsfachmänner stehen Schlange
     
  16. Eric

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    @Unregistriert: Ich weiß nicht, wo sie das alles gelesen haben wollen. Ihr Obersatz ist unzutreffend und ebenso alle hieraus abgeleiteten Schlußfolgerungen.

    Völlig einhellige Rechtsprechung ist: Wenn der Bauherr keinen Planer hat und er sich von einem Handwerker ein Angebot erstellen läßt, dann übernimmt der Handwerker die Planungstätigkeit mit. Denn ein Angebot ohne vorherige Planung ( insb. Grundlagenermittlung und Entwurf ) kann es denkgesetzlich nicht geben. Das Angebot ersetzt dann das LV. Wird der Auftrag vom Bauherrn nach Angebot erteilt, dann haftet der Handwerker für eine dem Angebot zugrundeliegende fehlerfreie Planung.

    Was sie demgegenüber ausführen ist abwegig. Es steht jedem Handwerker frei, ein Angebot ohne vorherige Aushändigung eines LVs eines Fachplaners abzulehnen. Läßt er sich hierauf ein, übernimmt er die Position des Fachplaners.

    Natürlich kann der Handwerker für die zum Angebot erforderliche Planung eine Vergütung fordern und zwar nach den Sätzen der HOAI. Denn die HOAI ist keine personenbezogene ( nur Architekt oder Fachingenieur ) sondern eine tätigkeitsbezogene Vergütungsregelung. Anders als der Architekt und der Fachingenieur muß er die Vergütung allerdings vorher ankündigen und mit dem Bauherrn vereinbaren. Der Baujerr muß also " nicken ". Tut der Handwerker dies nicht, bekommt er für das Angebot und die dahinterstehende Planung kein Geld, vgl. § 632 Abs. 3 BGB.

    Zu einem Angebot mit übernommener Planungstätigkeit gehört auch die Heizungsbedarfsberechnung, ein Verlegeplan usw. In der Praxis wirds auch gemacht, allerdings nur im " Kopf " mit der hieraus resultierenden Fehleranfälligkeit.

    Im übrigen sehe ich den vorliegenden Fall wie Kaiser.

    Es kommt zunächst darauf an, wie der Unternehmer angeboten hat. Wenn es kein Pauschalvertrag sein sollte, dann müssen die Angebotspositionen durchgesehen werden. Offenbar ist die Dämmung im Angebot nicht enthalten, mithin die Dämmung vom Heizungsinstallateur auch nicht geschuldet. Durch den Streit darüber, ob er es gleichwohl machen soll ( dann aber nur gegen Vergütung ), ist dem Bauherrn das Problem - Dämmung erforderlich oder nicht - bekannt geworden. Der Heizungsinstallateur hat insoweit Beratungspflichten. Er haftet insoweit aber nur für Beratungsfehler. Beispiel: Heizungsinstallatuer hat hier erklärt, Dämmung ist nicht erforderlich. Wenn diese Aussage falsch sein wäre, würde er für den aus der fehlerhaften Beratung entstanden Schaden haften. Das wären beispielsweise die Kosten für die Freilegung und anschließende Neuverkleidung der Rohre. Die Kosten der Dämmung hätte der Bauherr als Sowieso-Kosten selbst zu tragen.

    Wurde hingegen ein Pauschalvertrag angeboten und erteilt, dann schuldet der Heizungsinstallateur alle Leistungen, die für die fachgerechte Rohrverlegung nach den aRdT und den behördlichen Vorschriften ( hier: ENEV ) erforderlich sind. Er müßte beim Pauschalvertrag also dämmen ohne Aufpreis, sofern die ENEV dies zwingend vorschreibt oder es aus einem sonstigen Grund erforderlich ist ( Schallschutz, Brandschutz, Verhinderung von Trigonellen, von Schwitzwasser usw. ).

    Wie Kaiser m.E. zu Recht ausgeführt hat, ist jedenfalls eine Dämmung nach der ENEV im vorliegenden Fall nicht zwingend vorgeschrieben. Ob sie aus den genannten anderen Gründen erforderlich ist, läßt sich nur vor Ort entscheiden.
     
  17. Bosy

    Bosy Gast

    Ob der Auftrag zum Dämmen vorhanden war oder nicht. spielt m.E. keine Rolle in Bezug auf die Rohrführung. Die Rohre müssen so verlegt werden, dass die Rohre vorschriftsmäßig gedämmt werden können.

    Wenn Rohre z. B. auf dem Rohfußboden gegen unbeheizte Räume verlegt werden, dann müssen sie gedämmt werden, von wem auch immer. Also müssen die Rohre entsprechend hoch angeodnet werden.

    Ich verstehe "diesen Heizungsbauer" sowieso nicht. Warum will er das vorgeschriebene Dämmmaterial ncht verkaufen? Entweder war hier wieder der Preis im Vordergrund oder er hat keine Ahnung.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
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  19. Eric

    Eric

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    @Bosy: Wenn ich es richtig verstanden haben, streiten die darüber, ob

    1. die Dämmung vorgeschrieben ist und

    2. der Installateur dafür eine Vergütung bekommt ( wenn er denn dämmen muß ).

    Der Installateur bestreitet bereits 1. Der Bauherr ist sich bei 1. unsicher und bei 2. ist für ihn ( irrtümlich ) schon alles klar > keine Vergütung.

    Jetzt braucht der Bauherr nur noch einen Anwalt im Familienrecht und dann geht der Prozeß los.
     
  20. #18 Achim Kaiser, 14. Januar 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    @Eric

    >Jetzt braucht der Bauherr nur noch einen Anwalt im Familienrecht und dann geht der Prozeß los.

    Wie wahr, wie wahr...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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