Wärmepumpe: Außen, Split oder Sole?

Diskutiere Wärmepumpe: Außen, Split oder Sole? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, eigentlich war es schon sicher, dass wir für unseren Neubau eine Sole-Wärmepumpe samt Sondenbohrung nehmen wollen. Jetzt haben...

  1. stna1981

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    Hallo zusammen,

    eigentlich war es schon sicher, dass wir für unseren Neubau eine Sole-Wärmepumpe samt Sondenbohrung nehmen wollen. Jetzt haben die Baufirma und der Heizungsbauer unabhängig voneinander darauf hingewiesen, dass sich die Mehrkosten für die Bohrung kaum wieder reinholen lassen, die jährliche (Strom-)Ersparnis durch die Sole-WP wäre max. 100€. Jetzt sind wir wieder ins Grübeln gekommen.

    Es ist ein KfW-Effizienzhaus 55 (36,5er T7-P, KWL, Fenster Uw=0,74, 270m² FBH, VL=30°), die Jahresdurchschnittstemperatur liegt bei 10.4°C, im Schnitt ist der Januar mit 1°C der kälteste Monat. Jetzt gibt es bei Luft-WP ja diverse Varianten, die klassischen dicken Brummer für draußen, Split-Geräte und neuerdings ja auch Inverter-WP, auch hier wieder komplett in Außenvariante oder als Split. Es fängt schon damit an, dass ich nicht weiß, was hier im Neubau erste Wahl sein sollte. Inverter klingen gut, passen sich an den Bedarf an, aber nimmer man eher Split oder nicht? Die Inverter-Split kosten ca. 3.500€ mehr als unsere geplante Sole-Pumpe (WPF 07 cool, ohne Kühlfunktion 4.500 Differenz), Mehraufwand Montage 2.000€. Dann ist die Differenz zur Solepumpe mit 3.000-4.000€ gar nicht mehr so groß. Die anderen Luftwärmepumpen sind günstiger, aber bei den Außengeräten hätte ich bedenken, ob die Nachbarn sich durch den außen liegenden Kompressor gestört fühlen...

    An sich überzeugt mich das Konzept der Sole-Pumpe mehr. Bei B0W35 hat die Sole-WP eine COP von 4,85, bei einer Tiefe von 50m und einer Temp. von vielleicht 8°C sollte die Effizienz bei sozusagen B8W30 noch höher sein (>5,5?). Das sollte sich doch auch bei den laufenden Kosten bemerkbar machen. Die Luft-WP kommt bei 2°C außen grade mal auf Werte um 3,5. Meines Wissens müssen Luft-WP auch jährlich gewartet werden, zumindest die Splitgeräte, Stichwort Kühlmittel, Ventilator etc. Sole-WP sollen da genügsamer sein. Aber die Frage ist auch, wie robust diese Erdsonden sind, gehen die kaputt, wenn man die Erde wackelt (Rheingraben) oder halten die sowas aus?

    Ich bin echt ratlos... ^^
     
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  3. Julius

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    Ein häufig sinnvoller Kompromiß zwischen den Extremen Luft und Tiefenbohrung ist der liegende Erdkollektor.
    Wurde dessen Machbarkeit hier schon geprüft?

    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes?
     
  4. stna1981

    stna1981

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    Für einen Flächenkollektor ist wohl leider nicht genug Platz, das Grundstück ist nicht so groß (550m²) und es ist ein relativ großer Bereich überbaut bzw. nicht nutzbar (Lichthang, Gartenhaus, Bäume, Garage etc.). Die genaue Heizlast wird grade berechnet, die bisherige Schätzung geht so von 6-7kW aus. Genau weiß ichs erst nächste Woche. Da wär dann auch wieder die nächste Frage, ob eine Sole-WP mit 7.5kW Wärmeleistung reicht (wären dann wohl so 120-130 Sondenmeter) oder ob man auf die nächst größere (10kW) geht, um bei der Warmwasserbereitung eine höhere Leistung abrufen zu können. Dann müsste aber auch die Sonde größer werden, daher wäre das gut zu überlegen. Und für die Effizienz ist es ja wohl auch eher besser, die Pumpe nicht zu groß zu dimensionieren... Bei der Luftwärme ist das nicht ganz so schwierig, da gibts nur zwei Modelle und die Inverter passen sich ja dynamisch an.
     
  5. Mikalaya

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    Wisst ihr was ihr für Boden habt?
    Bei uns ist die Entzugsleistung nicht so dolle (ca 40W/m), daher mussten wir für 5,8kW Wärmeleistung (bzw die 4,6kW Kälteleistung ist glaub ich das Maß für die Sonde) 124m tief bohren.
    Rechnen tut sich das nicht, aber was rechnet sich schon beim Bau ;)
    Wir fanden das System gut und wollten es haben.
    Allerdings wenn Sole WP würde ich immer die Kühlfunktion mit einkaufen, die ist toll :)
     
  6. stna1981

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    Die Firma, die die Bohrung machen soll, kennt sich in der Gegend recht gut aus, die haben da schon öfter gebohrt. Laut deren Aussage wäre der Boden dort gut geeignet, da es Grundwasserschichten gibt und daher eine stetige Regeneration der Sonde gewährleistet sei. Ich werde da aber auf jeden Fall nochmal nachhaken. Ich glaube grob rechnen Sie mit 50W/m, nach deren Aussage ist das passiv ausgelegt, man könne in der Gegend auch mehr ansetzen. Vielleicht sollte ich mir das schriftlich geben lassen ^^ Aber es stimmt natürlich, sollte die Sonde größer dimensioniert werden müssen, stellt das die Sache ggf. in Frage, jeder Meter geht da ganz schön ins Geld.

    Die Kälteleistung muss man dann mal abwarten. Toll finde ich das System auf jeden Fall, es muss halt sichergestellt sein, dass die Sonde auch in der Lage ist, den hohen Invest zu rechtfertigen, wenn die beim nächsten Mikrobeben den Dienst einstellt, dann wars ein Griff ins Klo. Die Heizungsbauer wollen einem die Funktion zwar immer ausreden, aber ich finde die Kühlfunktion auch nett, man darf nicht zuviel erwarten, das ist klar. Aber da eh mit Heizungspuffer gearbeitet wird ist der Aufpreis mehr oder weniger die leicht andere Wärmepumpe, mehr nicht. Und der Taupunktwächter natürlich.
     
  7. Julius

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    -war doppelt-
     
  8. mike4711

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    Ich würde hier gar nicht nachdenken - wenn Ihr sowieso eine Sole-WP bauen wolltet und wenig Platz habt - würde ich mir nie und nimmer diese hässliche Kiste in den Garten stellen - die Sonden halten jederzeit ein übliches Beben stand - bevor die den Geist aufgibt kanns maximal zu einer Undichtheit bei der Verbindung mit der Hausanschlussleitung kommen - die Sonde ist gewöhnlich ja im Stück und zwecks Wärmeübertragung auch komplett umschlossen. Und die Verbindungen sind ja in einem begehbaren Schacht.
    Du hast mit dieser WP auch das ganze Jahr den gleichen Ertrag, brauchst die Luft-Einheit nicht regelmässig reinigen usw.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 21. September 2014
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    bei einer Wirtschaftlichkeitsbetrachtung sollte man auf jeden Fall auch den Bedarf berücksichtigen. Dieser wurde, soweit ich es überflogen habe, noch nicht berücksichtigt/erwähnt.

    Sie sollten auch berücksichtigen, dass ggf. der Standard eines Effizienzhauses 55 nicht mehr gehalten werden kann, wenn Sie die Heizung umwerfen. Sprechen Sie das auf jedem Fall mit dem Aufsteller der Berechnung ab!

    Und: achten Sie darauf, dass die Wärmepumpe nicht unnötig groß dimensioniert ist. Wenn es tatsächlich ein üblich großes Einfamilienhaus mit KWL und Wärmerückgewinnung ist, erscheint mir 10 kW doch etwas groß (vorsichtig ausgedrückt). Und auch bein 7,5kW habe ich ähnliche Zweifel.
     
  10. tgaeb01

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    Die Einwände sind durchaus berechtigt, wobei man deren Belastbarkeit überprüfen sollte (Berechnung).
    Ein Hinweis auf eine überdurchschnittlich gute Wärmedämmung (HT´).
    Bevor man überhaupt über die Art der Wärmeerzeugung nachdenkt, sollte zunächst der tatsächliche Bedarf (Leistung, Energie) für Hzg, WW, Lü bekannt sein (Grundlagenermittlung)! Dieser ist von der Anlagentechnik unabhängig! Beim tatsächlichen Verbrauch spilt diese jedoch eine gewichtige Rolle!
    Bei sehr gut gedämmten Gebäuden kann es vorkommen, dass die Wärmeerzeugung für Hzg u. WW sinnvollerweise ggf. getrennt werden sollte.
    Bei geringen tatsächlichen Bedarfen ist die JAZ weniger bedeutsam!
    http://http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?86239-Neubau-Welche-Heizung/page7#97
    Bei der Heizlastberechnung ist dringlichst der Luftmengenplan der KWL zu berücksichtigen. Erfahrungsgemäß sind > 95% der Berechnungen falsch!
    Wenn der Ersteller diesen nicht als Vorlage abverlangt, sollte man sich einen befähigten TGA Planer suchen.
    Wird eine SWP aus welchen Gründen auch immer favorisiert, sollte man sich vorab bei der Wasserbehörde bzgl. einer unbefristeten Betriebserlaubnis erkundigen. Zunehmend werden diese nur noch befristet erteilt! Ist die abgelaufen, könnten nachfolgend Probleme auftauchen.
     
  11. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Wunschdenken, Märchenstunde oder zu viel Quatsch in Internettforen erzählt bekommen ?
    Auch die Leistungsgrößen der WP passen nicht ....

    Da werden noch einige Seifenblasen platzen, wenn die Hausaufgaben richtig gemacht werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. planfix

    planfix Gast

    Ne, in der Gegend, mit den Wintern eine Luft WP.
    Alles andere ist auch quatsch.
    LWP gibts auch als Direktsyteme, kann man, muß man aber nicht. ;)
    Dann kanns auch jeder Heizi. :p
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das ist gar nicht so falsch gedacht, denn bei Häusern mit hoher Wärmedämmung, die sowieso nur wenige hundert Euro an Heizkosten jährlich haben, macht sich der Vorteil einer höheren JAZ nicht mehr so gravierend bemerkbar. In meinen Augen ist das aber kein Grund dass man auf ein "schlechteres" System setzen sollte.

    KWL mit WRG?

    d.h. die Inverter sind deutlich teurer? Der Unterschied kommt mir etwas hoch vor.

    Ich würde eher mit einer JAZ zwischen 4,5 und 5 rechnen, auch wenn die Anlage unter günstigen Bedingungen mal eine bessere Arbeitszahl liefert. Zusammengerechnet wird am Jahresende.

    Im Gegensatz zu meinen Vorschreibern könnte ich mir gut vorstellen, dass sich die Heizlast in der 6kW Klasse bewegt. Immerhin reden wir über 270m2 beheizte Fläche. Ich würde aber wegen des WW nicht überdimensionieren, zumindest nicht so lange das Konzept (Art und Anzahl der Zapfstellen, Nutzung) eine höhere Wärmeerzeugerleistung nicht erforderlich macht.
    Genaueres wissen wir sobald die Heizlastermittlung vorliegt.

    Also ich würde mir sehr gut überlegen, ob ich das Konzept "Sole-WP" opfere. Was wären die Alternativen? LWP hat einere geringere JAZ und kann (nicht muss) evtl. Probleme wegen der Schallentwicklung geben. Da würde ich mir eher Gedanken über die Quelle für meine SWP machen. Bei 550m2 Grundstücksfläche wird es angesichts der zu erwartenden Heizlast nicht so einfach, aber vielleicht findet sich ja doch ein Weg.

    Ein großer Vorteil dieser Solekollektoren besteht darin, dass man ziemlich frei ist in der Gestaltung des Kollektors. Vereinfacht gesagt, Hauptsache man bringt genügend Rohrmeter in den Boden, dann klappt das schon. Die Dinger sind ziemlich tolerant, und ob man später dann ein paar Zehntel mehr oder weniger an Soletemperatur hat, das spielt genau betrachtet keine Geige. Natürlich wird man versuchen das Bestmögliche zu erreichen, das versteht sich von selbst. Ich kenne Kollektoren, die dürften theoretisch gar nicht funktionieren, und trotzdem liefern sie seit vielen Jahren akzeptable Ergebnisse. Dann liegt die JAZ der Anlage halt bei 4,3 anstatt bei 4,5, immer noch deutlich besser als eine LWP. Natürlich darf man´s nicht überreizen, aber ob ein paar m3 Erdreich mehr oder weniger erschlossen werden.......
    Oftmals wird auch pauschal gesagt "das geht nicht", weil man aufgrund irgendwelcher Pi*Daumen Formeln aus der Steinzeit zu dieser Einschätzung kommt, oder viele Möglichkeiten der Kollektorverlegung gar nicht kennt (Sprüche wie, "das haben wir schon immer so gemacht" oder "mindestens doppelte beheizte Fläche für den Kollektor" usw. usw. ) In den seltensten Fällen macht sich jemand die Mühe und rechnet mal genau nach, oder investiert Zeit in die Planung des Kollektors.

    Deswegen würde ich das Konzept mit dem Erdkollektor noch einmal prüfen. Kann sein es geht wirklich nicht, aber vielleicht funktioniert´s ja doch.

    Bevor man aber auf eine LWP setzt, sollte man auch andere Konzepte in Betracht ziehen. Das bedeutet zwangsläufig, dass man mit der Planung noch einmal ganz von vorne anfangen muss. Das Ergebnis ist dann offen, LWP, Pellets, GW-WP, Gas, es gibt so viele Möglichkeiten.
     
  14. mike4711

    mike4711

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    Wie gesagt - von der Sole-WP unabhängig ob mit Erdkollektor, Graben Kollektor, Tiefensonde oder gar mit Grundwasser direkt würde ich nicht abweichen - bei einer LWP hast ein Teil im Garten stehen das krach macht, im Winter wenn du die meiste Energie zum heizen brauchst liefert sie einen schlechten COP und das was du an regelmäßigen Service-Arbeiten in die Außeneinheit steckst, kannst gar nicht bei der Anschaffung rein kriegen - wenn dann mal der Strom zu teuer wird kannst immer noch ne PV montieren...(oder gleich mit)
    Wenn in 20 Jahren dann die WP gegebenenfalls zu tauschen ist - wird die Sole trotzdem noch passen - bei der Außeneinheit musst du sicher wieder beides kaufen - kaufst du billig kaufst du teuer! der WP-tausch ist mit vorhandener Sole sicher dann viel billiger - also wenn du vor hast in dem Haus alt zu werden lohnt sich die Investition jedenfalls.
    Auch bei Pellets und Gas hast du die regelmäßigen Wartungskosten mit der Reinigung, RFK usw. auch die Umwelt freut sich über eine Heizung ohne CO² - Ausstoß
     
  15. nolu13

    nolu13

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    mike,
    fast auf der ganzen Welt,wo geheizt wird passt eine Sole-WP!
    In Ö wird m.E.n. viel mit Hackschnitzel geheizt.
    Woas mir net einleuchten will,iss ,woarum i für oane depperde Bohrung so viel Kohle rausschmeißen soll?
     
  16. andreas2906

    andreas2906

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    Ich werfe aufgrund eines kürzlich beigewohnten Vortrages eines Profs mal eine Alternative in den Raum...
    Solarthermie mit großem Wasserspeicher ( bei einem EFH ~ 50qm Kollektorfläche & ca. 10m³ Wasserspeicher )

    Die Zahlen waren belegt und aus der Praxis, fand ich sehr interessant. Das Motto war "Energie intelligent verschwenden"
    Ich lass mir das gerad durch den Kopf gehen...
    PS: Wir haben allerdings schon eine Sole-WP mit Flächenkollektor seit einem Jahr, ist also keine Werbung etc.
     
  17. Julius

    Julius

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    Dann laß Dir zuerst einmal die Physik der Mittelstufe durch den Kopf gehen!
    Speziell die Wärmekapazität von Wasser.

    Denn entweder hast Du uns hier das Wesentliche verschwiegen oder weder der Professor noch du können rechnen...
     
  18. tgaeb01

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    Woher weisst Du, dass dies ein Profi und nicht ein getarnten Verkäufers ist?
    Bei Pro STA, insbesondere bei WP als primären WE bin ich stets begierig auf konkrete Messergebnisse! Her damit!
    Dann bleibe auch "im System", statt STA eher PV!
     
  19. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Die Technik geht auch schon bald ins 25. Lebensjahr. Wenn ich mich recht entsinne wurde es 1989 erstmalig gebaut und im größeren Rahmen publiziert.

    Die Frage ist ... warum setzt sich eine solche Technik nicht wirklich durch ?
    Meistens gibts nen Grund ... es ist ja nicht so dass mans nicht kann .... aber wie so oft wird nicht alles gemacht was man könnte ... warum wohl ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. andreas2906

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    Och bitte, hab ich mir durch den Kopf gehen lassen... wurde sogar nachvollziehbar vorgerechnet. Es ist auch ja auch nicht so, das solche Hütten nicht schon stehen würden.

    Da ich keine Links von Referenzen etc. setzen will, gibt's einen aus dem öffentlich-rechtlichen vom ZDF, das denke ist erlaubt. Da wird auch der Name genannt.
    ZDF Wärmemacher
    Wen es interessiert, kann ja selbst Tante Googel bemühen.
     
  22. andreas2906

    andreas2906

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    Kann ich an meinem Beispiel klar beantworten, mir hat es keiner erzählt. Weder die Bank, noch der Archi.
    Ein Grund wäre meines erachtens, es gibt keine Förderung dafür. Und nach preiswerten - nicht billigen - Bauen schreien wir doch alle. Für Wärmepumpen, Brennkesseln etc. gibt's was von der KfW - für das Zeuch nicht. Eine Kosten-Nutzen Gegenüberstellung hilft da schon etwas.

    Und die Frage an die Profis hier, wer ist bei dem Thema Sattelfest???
    Wer hats schon gebaut und kann aus der Erfahrung ein Resümee ziehen?
     
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Wärmepumpe: Außen, Split oder Sole?

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