Wärmepumpe, Luft vs. Erdwärme

Diskutiere Wärmepumpe, Luft vs. Erdwärme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Guten Tag, liebe Community, meine Frau und ich werden laut Bauamt innerhalb der nächsten 14 Tage mit unserer Baugenehmigung rechnen können. Wir...

  1. Requiem

    Requiem

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    Guten Tag, liebe Community,

    meine Frau und ich werden laut Bauamt innerhalb der nächsten 14 Tage mit unserer Baugenehmigung rechnen können. Wir bauen ein freistehendes EFH mit 2 Geschossen + Spitzboden, vollunterkellert. Keller in WU-Beton, restlicher Aufbau mit 36,5er Ytong-Vollstein + Riemchenverklinkerung. Grundfläche recht genau 100 qm, läuft auf eine Wohnfläche von knapp über 165 m2 (plus Keller/Spitzboden) hinaus.
    Es wird inkl. Keller eine FBH zum Einsatz kommen. Energieausweis und Bedarfsberechnung liegen mir leider noch nicht vor (ich weiss, das wäre schon extrem hilfreich...)

    Der GU hätte Standardmässig Gas-Brennwerttherme + Solar installiert; aufgrund meiner erwarteten Preisentwicklung für Strom vs. Gas und der Zusatzkosten für das Legen von Gaszuleitung sowe Wartung habe ich mich allerdings für eine Wärmepumpe entschieden.

    Da ich initial die Kosten und den Aufwand für eine Tiefenbohrung zur Erdwärmegewinnung viel zu hoch eingeschätzt habe, hatten wir uns überlegt, eine LWP zu nehmen. Kollektoren sind auf Grund der Grundstücksfläche kein Thema, Gas, Pellets, Öl etc. sind aus den Überlegungen raus. Was mich daran ggfs. stören könnte wären Betriebsgeräusch und verminderte Effizienz. Ich fahre morgen mal zu einem Hersteller (Vaillant), wo solche Pumpen in Betrieb beobachtet werden können, da kann man sich ja ggfs mal ein Bild machen. (Im Moment wird durch den Wind auch beständig das leise Rauschen der ca 2 km entfernten, viel befahrenen Autobahn weitergetragen, ohne dass uns das stören würde).

    Jetzt zu meinen Fragen:

    - Aussenaufstellung vs Innenaufstellung bei LWP: Werden bei Innenaufstellung im Keller Vibrationen/Geräusche übertragen (korrekte Montage natürlich imemr vorausgesetzt), die im Restgebäude zu hören/spüren sind? Die Effizienz wird, denke ich, ja nicht beeinflusst, da ja bei Innenaufstellung trotzdem die Ansaugung von Aussenluft erfolgen würde, oder?

    - Kühlung: Ist auch bei LWP, wie bei EWP, eine Kühlfunktion im Sommer möglich?

    - Kosten: Mal einen durchschnittlichen Verbrauch und vernünftige Isolierung vorausgesetzt, um wieviel wäre in der Regel die LWP im verbrauch durch ihre geringere Effizienz tatsächlich teurer?

    - Bauphase: Da wir wie gesagt kurz vor Baubeginn stehen, kommen einige Überlegungen vielleicht etwas zu spät, da bei Bohrung für Erdwärme ja erstmal eine Firma gefunden sein muss, die das übernimmt und der Antrag genehmigt ist (laut telefonischer Anfrage bei der unteren Wasserbehörde wären das derzeit etwa 2 Wochen). Wir möchten natürlich wenig VErzug haben beim Baubeginn, zumal es gerade auf den Winter zu geht, der Rohbau möglichst noch fertig sein soll, bevor es so richtig kalt und nass ist und nicht zuletzt natürlich die Zinsuhr tickt. Es stellt sich die Frage, ob so eine Bohrung unter dem Haus sein muss oder zB auch daneben gemacht werden kann (und mit welchem finanziellen Zusatzaufwand das dann ggfs verbunden wäre) und mit wie großen Geräten üblicherweise anegrückt wird, da wir eine recht schmale Einfahrt (3,20m) haben. Wenn im Nachhinein gebohrt werden würde, wäre neben der Kellergrube nach vorn hin (wo später die Einfahrt sein wird) und zur Seite hin noch 3,80m bzw 2,80m Platz, reicht das dann überhaupt für das Bohrgerät?

    - Beim erwähnten Herstellerbesuch morgen, gibt es Dinge, über die ich mich unbedingt informieren sollte? Kennzahlen, auf die ich bei den WP-Geräten unbedingt achten muss?

    Ich habe versucht, möglichst viele Antworten schon selbst zu finden, ich bitte um Nachsicht, falls ich eine Frage gestellt haben sollte, die an anderer Stelle schon beantwortet wurde. Vielen Dank für jegliche Hilfe :-)
     
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  3. flo79

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    Hihi,

    ja ne Heizlastberechnung wäre sehr von Vorteil. Verstehe auch nicht das ihr sowas nicht habt wenn der Rohbau bald losgeht.

    Kannst du was zu den Dämmwerten von Dach, Fenster und Boden sagen?
    36,5 Ytong als Außenwand is für WP nicht ganz so toll. Bekommt ihr den 09 oder 08 Stein?

    Was sagt den eurer GU zum Thema WP. Irgendwas muß er euch ja vorgeschlagen haben oder baut der einfach mal drauflos?

    Persönlich bin ich kein so grßer Freund von Luft-WP. Aber Köln dürfte vom Klima ja milder sein als bei uns.

    Die Vaillant LWP is relativ gut. Gibts auch mit integr. WW-Speicher. Allerdings nicht ganz billig. Vom Prinzip her finde ich aber Split-Lösungen am besten. Die Asiaten haben da noch gute Modelle.

    Wichtig sind natürlich auch die Kosten. Große Aufpreise von Gas/Solar auf ne LWP würd ich nicht bezahlen.

    Gruß Flo
     
  4. coroner

    coroner

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    Vielleicht meldet sich mian, der hat das ganze kürzlich zum Exzess
    getrieben und sich komplett durchgerechnet. Vielleicht überlässt
    er dir sein Excelsheet, denn er hat nahezu alle Parameter berücksichtigt,
    sich aber auch viel Zeit dabei gelassen. Alles in allem nichts, was du mal
    eben an nem Nachmittag evaluierst.

    "Teurer" im Sinne der Betriebskosten ist bei einer LWP zumindest mal der
    Part um den die Anlage in ihrer Jahresarbeitszahl "schlechter" ist als andere
    WP-Geräte. Erreichst du also mit ner Tiefenbohrung ne JAZ von 4.5 und mit ner
    Luftpumpe nur mit Ach-und-Krach die 3.5, so hast du eben genau diesen Faktor
    an Mehrkosten.
    Z.Bsp. ne Heizlast von 7000kwh zzgl. 3000 kwh f. Warmwasser, dann teilen sich
    deine benötigten kwh im einen Fall durch 4.5 und du hast auf der Rechnung
    ca. 2200kwh und im andern durh 3.5 und du hast 2800kwh zu zahlen.
    Bei einem WP-Strompreis von angenommenen 20ct. wären das 120€ Mehrkosten bei der Luftpumpe pro Jahr. (rein den Strom betrachtet...)

    Aber der Vergleich hinkt, bei einem Auto betrachtest du ja auch nicht nur die Spritkosten um zwei Modelle zu vergleichen. ... wiegesagt... vielleicht meldet sich mian noch . :D
     
  5. Requiem

    Requiem

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    Die Berechnung liegt fertig beim Statiker, der es bisher vertrottelt hat, sie weiterzuleiten. Soweit jedenfalls die Auskünfte uns gegenüber. Ich hoffe, dass sich bis morgen etwas tut...dementsprechend kann ich auch Dämmwerte in Zahlen nicht bieten.
    Den Unterschied zwischen 08er oder 090er Stein kenne ich nicht; ich bin beruflich völlig fachfremd zu jeglichen Bauthemen und muss mir alles erfragen und anlesen.
    Zu erwähnen vergessen habe ich, dass wir aus genau diesem Grund als Gutachter den TÜV mit ins Boot geholt haben, der relativ grundsätzlich bereits empfahl, nach Möglichkeit eher EWP zu nutzen. Dies allerdings ohne berücksichtigung finanzieller Aspekte der Anschaffung.
     
  6. Requiem

    Requiem

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    @coroner:
    Sind ja schon mal Zahlen, mit denen man Vorstellungen bekommt. Denn mal angenommen, der Anschaffungspreis für die EWP läge nur um 5000 € höher als die LWP (ich gehe von mehr aus), dann wäre selbst wenn ich 200 € Mehrkosten im Jahr hätte im Verbrauch bei der LWP die Amortisierung erst bei vielen Jahren erreicht, Zinslasten mal ganz aussen vor gelassen.
    Über den reinen Kosten/Effizienzanteil hinaus muss es daher ja noch andere Vorteile geben, wobei mir eben vor allem das Laufgeräusch einfällt....

    Sorry für Doppelpost, coroner hatte in der Zwischenzeit geantwortet und die erlaubte Zeit zum editieren war abgelaufen.
     
  7. flo79

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    Ohne Zahlen macht das Ganze wenig Sinn.

    Nur verstehe ich immer noch nicht was euer Bauträger euch rät zum Thema WP kurz vor dem Baubeginn. Was für andere Vorteile solls denn noch geben?

    Klar is es das Erdwärme mit Bohrung wohl teurer werden wird als ne Luftpumpe. (Mit Erdkolli könnte es gleich sein, geht scheinbar bei euch aber nicht)

    Dann gibts auch Luftpumpen in unterschiedlichen Preisklassen. Auch das macht wieder was aus.

    Wäre halt interessant was eurer Bauunternehmen für die Gas/Solar Lösung verlangt und was für welche Luft-WP???
     
  8. #7 flo79, 10. Oktober 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Oktober 2011
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    Nur mal so als Beispiel zu den Investkosten:

    z.B. ein solches Angebot würde für euch passen oder euer Heizungsbauer würde euch was ähnliches anbieten. Erwärme würde euch dann ungefähr 14.500 kosten.

    Die Vaillant Luft-WP mit integr. Speicher die ihr euch anschaun wollt kostet ca. 11.000 Euro. Gehen wir mal von ca. 1.500 Euro Installkosten aus wäre Erdwärme nur noch 2.000 Euro teurer.

    Allerdings gibts halt auch wieder günstigere Luftpumpen. Also es macht immer Sinn mehrere Angebote zu vergleichen.

    Ohne richtige Zahlen wird das allerdings sehr schwer.
     
  9. #8 Alfred Bopp, 10. Oktober 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Oktober 2011
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    Hallo Requiem,
    eine Luft-Wärme-Pumpe habe ich in meinen Keller gestellt, die LWP ist eine XYZ, die ich jetzt im vierten Jahr betreibe und auch kostenmäßig für die beste Lösung halte.
    Eine LWP sollte jedoch einen hermetisch geschlossene Kältemittelkreislauf haben, dies sollte man sich im Vorhinein vom Hersteller schriftlich bestätigen lassen, ohne diesen hermetisch geschlossenen Kältekreislauf wird eine jährliche Dichtigkeitsüberprüfung notwendig.
    Eine LWP in den Keller zu stellen ist die richtige Entscheidung - in Bezug auf Körperschall - braucht man bei der richtigen Montage keine Sorge zu haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Alfred Bopp
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Statiker eine Heizlastermittlung nach EN12831 gemacht hat. Aber wer weiß, es gibt nichts was es nicht gibt.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Achim Kaiser, 10. Oktober 2011
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    Wenn das beim Statiker liegt dann ist es zu 99,9985% der EnEV Nachweis.

    Der ist zur Auslegung einer Heizungsanlage so nützlich wie die perforierte tolle Rolle, die im stillen Örtchen am Haken hängt.

    Wie Ralf schon schrieb : Heizlastberechnung ist das Maß der Dinge.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Jeder Bauherr, Käufer einer Immobilie oder Mieter sollte darüber informiert sein, dass die EnEV-Nachweise weder für eine belastbare Verbrauchsprognose noch für eine Dimensionierung der Heizung geeignet sind. Sie dienen lediglich primärenergetischen, qualitativen Vergleichszwecken. Diese Berechnungen ersetzen nicht die Heizlastberechnung nach DIN EN 12831.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  13. Requiem

    Requiem

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    Ihr habt natürlich Recht, beim Statiker liegt der EnEV-Nachweis. Ich muss den GU da etwas in Schutzu nehmen, derjenige, der Richtung Wärmepumpe gedrängt hat, war schon ich... und ich versuch durch viel Lesen, Nachfragen, Anschauen und nicht zuletzt den TÜV halt, allzuviel Lehrgeld beim Erstbau zu vermeiden. Mir kannst du auch erzählen, dass Heizungen heute out sind und eigentlich die Abwärme des Kühlschranks reicht, um 5 Quadratkilometer zu beheizen. Ist schon ein doofes Gefühl, bei der vermutlich grössten finanziellen Investition seines Lebens eigentlich keinen Plan von der Materie zu haben.
     
  14. mian

    mian

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    Hi,

    hier habe ich, für mich und für andere, meine Entscheidungsfindung bzgl. des Heizungsthemas erörtert. Durchlesen schadet nicht, aber DIR wird es sicher die Entscheidung nicht abnehmen.

    Ich empfehle dir zunächst folgendes:

    - Haus (passend zu deinem Budget) bestmöglich dämmen und eine Lüftungsanlage mit WRG
    - Heizlastberechung nach DIN EN 12831 besorgen
    - Überlege dir wie du heizen möchtest, kommst du z.B. günstig an Holz und bist bereit selbst Hand anzulegen, oder möchtest du dich um die Heizungsanlage nicht weiter kümmern, usw.
    - Rechne dir die in Frage kommenden Varianten mal durch. Denke an die Anschaffungskosten, aber auch an die laufenden Kosten. Vergiss nicht Dinge wie Gasanschluss, Schornsteinfeger, Wirkungsgrade und Wartungskosten mit in deine Überlegungen einzubeziehen.

    Wir haben uns aus verschiedenen Gründen für eine Sole-WP entschieden. Wenn alles klappt kommt uns diese Variante nicht teurer als eine LWP. Warum, wieso, weshalb findest du im oben verlinkten Thread.

    Gruß
    Michael

    PS: Wenn ich so lese wie es bei Euch abläuft hätte ich Bauchschmerzen mich ohne etwas Hintergrundwissen voll in die Hände eines GUs zu geben. Hast du wenigstens jemanden aus der Verwandschaft, der da die kritischen Dinge überblickt und dir zur Seite steht? Wenn nicht würde ich dringend über einen zusätzlichen externen Sachverständigen nachdenken, kann man sicher stundenweise beauftragen, das Geld wäre sicher gut angelegt.
     
  15. lumo

    lumo

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    Naja, immerhin sind dann ja die U-Werte und Wärmebrücken bekannt....... Die kennt meine perforierte Rolle nicht!
     
  16. Requiem

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    Vielen Dank, Michael und Vorposter,

    kann noch jemand etwas zum Zeitpunkt der Bohrung sagen, falls die Entscheidung zugunsten EWP fällt? Also zwangsläufig mit ganz am Anfang des Baus oder auch später?

    Zu deinem PS: Nunja, wir haben zwar Bekannte, die bei Bauunternehmen arbeiten und uns zB auch schon beim GU-Vertrag mit auf die Finger geschaut haben. (und die Musterhausbeschreibung der Verbraucherzentrale). Und wie gesagt eine mehrphasige Bauprüfung beim TÜV beauftragt (wo wir Auftraggeber sind und nicht der GU). Das reicht von der Planungsanalyse bis zur Endabnahme. Die bisher gesichteten Unterlagen haben ausser der Anmerkung zur EWP sowie der Empfehlung einer zusätzlichen Drainage keine Beanstandungen ergeben, von daher hab ich eigentlich ein ganz gutes Gefühl.
    Die Alternative wäre halt, fertig zu kaufen (find mal in Köln was bezahlbares, was du auch haben willst) oder eben Mieter zu bleiben. Ein Baufachmann wird in diesem Leben sicher nicht mehr aus mir ;-)
     
  17. mian

    mian

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    Wir werden die Sole-WP nicht mit einer Bohrung als Quelle betreiben, sondern mit einem Grabenkollektor, dieser erfordert etwas Platz auf dem Grundstück und lässt sich mit Eigenleistung / -initiative relativ günstig realisieren. Ob das aber was für dich ist kann ich nicht sagen.

    Die Bohrung selbst kann vermutlich auch noch später im Bauablauf gemacht werden. Bedenken sollte man allerdings die Hauseinführung der Solelrohre, diese führen z.B. durch die Bodenplatte in den Technikraum oder durch die Kellerwand. Dein GU sollte dir da aber näheres sagen können.
     
  18. loennermo

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    Bei uns wurde nach dem Rohbau gebohrt. Wichtig: Es wurde während des Rohbaus ein Rohr vom Standort der WP zur Bohrung gemäß Angaben des Heizungsbauers gelegt (ich meine DN150, nicht mehr als 15° Bögen). Hat alles super geklappt.
     
  19. #18 Alfred Bopp, 11. Oktober 2011
    Alfred Bopp

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    An Ralf Dühlmeyer
    wenn ich schreibe, die LWP in meinem Keller ist eine tecalor, wird der Firmenname entfernt. Zu deiner Information, ich verkaufe weder diese noch eine andere LWP.
    Bei anderen hier schreibenden Personen liest man, die von dir bis jetzt nicht entfernten Firmennamen
    Zitate:
    " ich fahre morgen zu einem Hersteller (Vaillant)"
    " Die Vaillant LWP ist relativ gut "
    " Die Vaillant Luft-WP mit integr. Speicher sogar mit Einkauf und Installationskosten"
    In diesem Bezug ist es mir natürlich unverständlich, dass bei mir tecalor entfernt wurde, während bei anderen - hier Vaillant - mit ausführlichen Worten beschrieben, von dir keine Reaktion erfolgte (ich wünsche diese Entfernung nicht, weil ich dies so als vollständige Information betrachte, wo auch ein Herstellername zu stehen hat).
    Hiermit möchte ich klarstellen, dass man eine Werbung entfernen sollte, da es sich hier aber um jeweils Informationen handelt, denn der jeweilige Schreiber ist kein Verkäufer des jeweiligen Produktes, ist dies Information oder müssen Informationen auch entfernt werden?
    Auf deine Erklärung bin ich gespannt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Alfred Bopp
     
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  21. Requiem

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    Besagten Termin habe ich gerade hinter mich gebracht. Ich konnte auch die LWP (Vaillant bietet hier nur Aussenaufstellung an) im Betrieb erleben, und ich muss sagen, unter Volllast ist mir das zu laut. Mir ist zwar klar, dass das nur bei wirklich kalten Aussentemperaturen erreicht wird, aber so richtig glücklich werde ich mit der Lösung nicht, zumal das Gerät grundstücksbedingt unterhalb unseres zukünftigen Schlafzimmerfensters stehen würde.
    Desweiteren habe ich mich nach der Aussage "für LWP keinen großen Aufpreis zu Solar/Gasbrennwert zahlen" (weiter oben im Thread) gewundert, da wir einen Aufpreis für diese Lösung von 9000€ zahlen sollten. Ich habe das dann nochmal hinterfragt, was auch gut so war, denn auf meinen Wunsch hin, ein Gerät zu haben, welches auch kühlen könne, hat der Heizungsbauer das brav berechnet. Was mir aber nicht klar war, ist die Tatsache, dass im Gegensatz zur passiven Kühlung bei EWP der Aufwand zur Etablierung einer aktiven Kühlung bei LWP (zumindest finanziell) höher ist. Da ich das eigentlich als nicht zu teures Gimmick gedacht hatte, habe ich keine Bauchschmerzen, das entweder ganz wegzulassen oder auf eine passive Kühlung bei EWP umzusteigen, die eben günstiger ist. Heisst, die einkalulierten Ausgaben sind eh schon relativ hoch, so dass der Umstieg vom bisher geplanten LWP-System auf eine EWP nicht dramatisch sein dürfte.
    Inzwischen habe ich auch den EnEV-Ausweis, für nächste Woche ist ein Termin mit dem durchführenden Heizungsbauer vorgesehen, der bis dahin ein Angebot vorbereiten soll (und auch die Heizbedarfsermittlung durchführen). Wenn das alles nix ist, muss ich im Zweifelsfall die komplette Installation aus dem GU-Vertrag rausnehmen und extern ausschreiben, was ich allerdings chon aufgrund des Koordinationsaufwandes gern vermeiden würde *seufz*...
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Dann rechne (lass rechnen) doch einfach mal eine Sole-WP mit EWT. Es muss ja nicht unbedingt eine Tiefenbohrung sein, vielleicht geht auch ein Flächenkollektor oder Graben oder was auch immer.

    Das sorgt unter anderem auch für eine bessere JAZ und somit geringere Heiz(strom)kosten.

    Kühlung ist wieder ein anderes Thema. Hier hätte ICH jetzt keine so hohen Anforderungen, so dass eine passive Kühlung bereits mehr als ausreichend wäre.

    Gruß
    Ralf
     
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