Wärmepumpe mit FBH und ohne ERR

Diskutiere Wärmepumpe mit FBH und ohne ERR im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir sind momentan dabei uns für unseren Neubau zwischen einem Gasbrennwerter + Solartherme und einer WP (DV) mit Erdkollektor zu...

  1. #1 dimitri, 20.03.2015
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    Hallo,

    wir sind momentan dabei uns für unseren Neubau zwischen einem Gasbrennwerter + Solartherme und einer WP (DV) mit Erdkollektor zu entscheiden (Tendenz eher Richtung WP).
    Neben den preislichen und technischen Unterschieden habe ich gelesen, dass es als sinnvoll erachtet wird, bei einer WP in allen, oder zumindest einigen, Räumen auf die ERR zu verzichten und sich eine dementsprechende Befreiung zu holen. Wie sind eure Meinungen oder Erfahrungen dazu? Persönlich hab ich mich eh schon gefragt, welchen Sinn es hat in einer Raumeinheit von WZ/EZ und Küche drei verschiedene Temperaturregler zu installieren.

    Dim
     
  2. #2 mastehr, 20.03.2015
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    Ich würde eine ERR immer vorsehen. In der Bauphase kostet es praktisch nichts und nach dem Einzug lässt sich eine kabelgebundene ERR nur umständlich und viel Dreck realisieren.

    Meine Gas-Heizung betreibe ich mit einer Regelung, die dafür sorgt, dass die Heizung nur anspringt, wenn eine Mindestmenge an Heizfläche auch tatsächlich Wärmebedarf hat. Wenn die Außentemperatur zwar gering ist, aber die großen Räume wegen der solaren Einstrahlung trotzdem warm genug sind, bleibt der Wärmeerzeuger aus.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Regelungen in Zukunft auch am Markt verfügbar sind.
     
  3. Taipan

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    Wie Mastehr schreibt: Einbauen lassen. Mann kann die Stellantriebe im Zweifel runternehmen und abschalten. Nachträgliches einbauen geht schlecht bzw. in teuer.
     
  4. #4 dimitri, 21.03.2015
    dimitri

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    Ok. Also quasi als Dauerausschalter für SZ u.ä. ansonsten haben sie keine echte Funktion wenn der rest der Anlage richtig ausgelegt (Heizlast) und abgeglichen ist?
     
  5. Taipan

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    nein als Dauereinschalter ...

    Und die Dinger sollten im Übrigen an bleiben ... die sollen nämlich die sonst durchlaufenden Heizkreise abwürgen, wenn Fremdwärme eingetragen wird ....
     
  6. R.B.

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    Da hast Du sicherlich falsch gelesen. ;)

    Ich würde nicht auf die ERR an sich verzichten, sondern eher auf deren Funktion um die RT konstant zu halten. Als Notbremse oder als Ein-/Aussschalter für Räume die nur gelegentlich genutzt werden, ist eine ERR immer sinnvoll.

    Das ergibt gar keinen Sinn, zumindest bei den bei EFH üblichen kleinen Flächen. Je nach Anordnung der Raumteile, Fensteranteile usw. kann es sinnvoll sein in diesem großen Raum 2 Zonen zu bilden die je einen eigenen Raumregler bekommen um auf einen Wärmeeintrag von außen passend reagieren zu können. Selbstregeleffekte sind schön und gut, funktionieren in der Praxis aber auch nur bedingt.
    Hintergrund, bei den heutzutage hoch wärmgedämmten Gebäuden kann der Wärmeeintrag durch Solar höher sein als die Heizlast des Raums. Eine ERR kann dann dafür sorgen, dass die RT eher konstant bleibt als wenn man nur auf den Selbstregeleffekt der FBH vertraut.

    Heizlastermittlung, FBH Dimensionierung, Abgleich der Anlage, das alles muss sich am worst case orientieren. Die Berücksichtigung des Wetters ist dabei nicht unbedingt vorgesehen, es erfolgt nur eine Anpassung über die Außentemperatur. Mir sind keine Standardregler bekannt die auch noch solche zusätzlichen Effekte berücksichtigen.

    Deswegen würde ich die ERR verbauen lassen, Abgleich und Optimierung der Anlage wenn irgendwie möglich ohne diese durchführen, und dann verbleibt für die ERR nur noch die o.g. Funktion, sprich Notbremse oder Ein-/Ausschalten der heizfläche in sporadisch genutzten Räumen.
     
  7. #7 dimitri, 21.03.2015
    dimitri

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    Ok danke. Also die ERR bleibt. Aber was die Funktion betrifft gibt's jetzt zwei Aussagen: Dauerein und Abschalten ungenutzter Räume?
     
  8. #8 mastehr, 21.03.2015
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    Ich würde alle Räume mit gleicher Temperatur beheizen. Ansonsten wandert die Wärme wärmerer Räume in die kälteren Räume und die Vorlauftemperatur muss erhöht werden, damit die warmen Räume ihre Solltemperatur erreichen.
     
  9. R.B.

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    Ganz einfach.

    Beim Abgleich und Optimierung bleibt die ERR deaktiviert, damit der FBH Kreis ständig durchflossen wird. Hat man die Einstellung so weit, dass die Wunschtemperatur erreicht wird, dann setzt man den Einschaltpunkt der ERR knapp über die Raumtemperatur. Er wird dann nur reagieren wenn aufgrund Wärmeeintrag von außen die Raumtemperatur über den Sollwert steigt.

    Für Räume die nur sporadisch genutzt werden nutzt man die ERR als "Ausschalter". Das Einsparpotenzial ist zwar gering, aber wenn man beim Optimieren schon bei 2 Stellen nach dem Komma angekommen ist, dann nutzt man auch dieses Potenzial. Der Raum mit abgeschaltetem FBH Kreis wird somit nur noch passiv durch die umliegenden Räume mitbeheizt. Bei einem hoch wärmgedämmten Haus wird sich eine RT einstellen die vielleicht 1K evtl. auch noch 2K unter der RT der umgebenden Räume liegt. Das wird auch abhängig von den Wetterbedingungen variieren.
    Warum sollte man beispielsweise einen Kellerraum (Hobbyraum oder was auch immer) ganzjährig beheizen wenn er sowieso nur sporadisch an wenigen Tagen im Jahr genutzt wird?

    Optimieren läuft nicht nur nach starren Regeln ab, man muss das Verhalten des Gebäudes erst einmal kennenlernen. Letztendlich soll sich das Haus bzw. die Heizung nach Dir richten und nicht umgekehrt.
     
  10. R.B.

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    Noch ein Punkt.

    Heizungsbau und Heizungsoptimierung ist keine Mikrochirurgie. Ich habe noch nie erlebt, dass sich eine Heizung bzw. ein Haus exakt an die rechnerischen Vorgaben gehalten hat. Da gibt es immer eine Menge Toleranzen, Unsicherheiten/rechnerische Annahmen, Einflüsse von außen die man nie alle berücksichtigen kann, usw. Letztendlich ist auch das Nutzerverhalten ein unkalkulierbarer Faktor, denn der Mensch ist nicht genormt, und verhält sich manchmal auch völlig irrational. Es gibt Tage, da komme ich nach Hause und 21°C RT sind mir zu kalt, ich friere, und es gibt Tage da sind mir 21°C fast schon zu warm. Das hängt auch von meiner persönlichen Verfassung ab, und ich kenne keine Norm die das berücksichtigen würde.
     
  11. #11 Sanierung2012, 21.03.2015
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    Wir haben eine WP und ein recht gut gedämmtes Gebäude und die Anlage ist hydraulisch abgeglichen.
    Wir haben uns von der "Installationspflicht" einer ERR befreien lassen, ich sehe bei uns (und i.d.R. im Neubau) keinen Sinn in der ERR (kostet meist mehr als je an Einsparungen möglich wären).
    Im Verteiler habe ich dennoch jeweils eine Bus- und eine Stromleitung liegen, falls ERR 'mal von irgendjemand nachgerüstet werden wollte (z.B. Hausverkauf).

    Wenn durch interne oder solare Einflüsse die momentane Heizlast des Raumes überschritten wird, wird der Raum mit oder ohne ERR wärmer/"überhitzen", diese Erfahrung habe ich bereits mehrfach in versch. Häusern gemacht (Sonneneinstrahlung, genügend Personen zu Besuch, Kochen, Raclette usw.).
    Bis die ERR bei FBH einen Regeleffekt zeigt ist es sowieso zu warm und hinzu kommt, dass bei uns die "FBH-Pumpe" in den Taktpausen reduziert weiter läuft. Scheint die Sonne auf den Boden oder ist die RT entsprechend hoch, wird dieser Wärmeeintrag dadurch in andere Räume (z.B. Nordseite) verteilt, was bei abgesperrten Kreisen nicht der Fall wäre.

    Die Frage ist doch, was spare ich durch eine ERR am Ende bei einem Neubau?
    In unserem Fall wären es vielleicht die Stromkosten für die ERR welche ich an Heizenergie einspare - wenn überhaupt.
    Die unnötigen Komponenten haben mich dann ca. €1000.- gekostet und bringen nichts.
    Leitungen legen ja, Komponenten installieren nein.
     
  12. #12 driver55, 21.03.2015
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    21 Grad sind immer zu kalt..
     
  13. Jan81

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    21 Grad meine Frau zu kalt und mir zu warm. Vielleicht sollte man gar nicht den Raum unnötig heizen sondern direkt die Menschen :D
     
  14. #14 driver55, 21.03.2015
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    Wird doch gemacht: 36,5 Grad
     
  15. #15 dimitri, 22.03.2015
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    Moin.
    Wir werden das Thema auch mit unseren "Kühler" besprechen, denke aber, dass wir die ERR drinnen lassen.
     
  16. #16 Lexmaul, 23.03.2015
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    Sehe es wie Sanierung2012 - das ist meist eine vierstellige Summe, die da für Nichts rausgehauen wird. Kabel legen ok, aber die Thermostaten? Und für Fremdeintrag regeln lassen? Wie Sanierung schrieb, ist die FBH viel zu träge für sowas - Leute, sowas aus den Mund von Experten ;)

    Wir lassen den Quatsch auch raus und gut ist.
     
  17. #17 mastehr, 23.03.2015
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    Hmm. Thermostat kostet 20 Euro, ein Stellentrieb auch. Pro Raum sind das 40 Euro. Da das typische EFH heute über mindestens 25 Räume verfügt und nur 200000 Euro kostet, sind das wahnwitzige 0,5 % der Baukosten.

    Später ist das Geschreie wieder groß, wenn zu viel Heizenergie verbraucht wird oder die Räume zu warm werden.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Und nur weil Sanierung das schrieb glaubst Du das auch?

    Nachdenken welche Masse der Estrich einbringt, welche spez. Wärmekapazität und welche Temperaturleitfähigkeit der Estrich inkl. Oberbelag hat. Im Vergleich zu einem Heizkörper mit 3 oder 4 Litern Wasserinhalt ist eine FBH träge, das ist korrekt. Aber nur im Vergleich zu einem Heizkörper. Ich kenne zudem keine FBH die das ganze Jahr über optimal läuft, so gut kann man gar nicht abgleichen.

    Bei den Preisen für einen Raumthermostat oder einen Stellantrieb sollte sich die Frage an sich nicht stellen.
     
  19. #19 mastehr, 23.03.2015
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    Gerade jetzt, bei niedrigen Außentemperaturen und starker Sonneneinstrahlung, hat meine ERR viel zu tun, weil der Wärmebedarf der einzelnen Räume sehr stark von Ausrichtung und Größe der Fenster abhängig ist.
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Eben. Mir erschließt sich der Sinn nicht, warum ich in eine Heizfläche Energie pumpen sollte obwohl der Raum bereits auf Solltemp. ist. Selbstregeleffekt ist ja eine tolle Sache, so lange man nicht an die Praxis denkt.
    Kommt dann auch noch der ach so tolle Kaminofen dazu, dann wird´s völlig krank.
     
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