Wärmepumpe mit FBH und ohne ERR

Und nur weil Du, R.B., es schreibst, soll ich es anders glauben? Ich hatte schon vorher wie genügend andere (u.a. auch mein Heizungsbauer) die Meinung, dass ERR heutzutage schwachsinn ist.

Erstmal kostet ein Thermostat mehr als 20 Euro - gut, wenn Du den von C****d nimmst, mag das wieder hinkommen - designtechnisch eingebunden kosten die gute 70-80 Euro. Stellantriebe etwas günstiger, jo.

Plus Strom...

Und ich kenne nun einige Häuser, die die ERR rausgeschmissen haben, weil sie einfach schwachsinnig ist. Und natürlich gibt es einen Selbstregeleffekt - man kann aber auch gerne einfach die Augen verschließen und bei der Behauptung bleiben, dass man den Quatsch braucht . Und komischerweise funktioniert das in den Häusern (Bj. 2009 bis 2013) wunderbar...aber darf ja nach Euer Meinung nicht.

Pingeliger hydraulischer Abgleich, korrekte Heizkurve und das läuft...

Und jo, der tolle Kamin kommt bei mir rein - ist halt ne kranke Welt .

 

70 bis 80 Euro sind natürlich wahnwitzige Summen bei einem Hausbau, die man auf jeden Fall einsparen sollte.

Bei korrekter Auslegung und Betriebsweise dürften die ersparten Heizkosten ein Mehrfaches der paar kWh für die Stellantriebe wettmachen.

Warum wirft man etwas Vorhandenes und Bezahltes wieder raus?

Ganz toll. Dann wird im Wohnzimmer trotz 23 °C weiter geheizt und dafür Strom oder Gas vebraten.

 

Man kann sich alles schönreden. Ich habe das Verhalten von FBH hier schon mehrfach beschrieben und auch die Zeitverzögerung mehr als einmal mit Zahlen unterlegt.

Klar gibt es den, aber das ist was anderes als man sich landläufig darunter vorstellt. Eine ERR kann man dadurch nicht ersetzen. Schau Dir den Temperaturverlauf im Estrich an während Heizwasser durch die Rohre gepumpt wird. Da kann eine echte Selbst"regelung" erst einsetzen wenn in den Räumen Saunatemperaturen herrschen.

Wenn man keine Ansprüche an die Raumtemperatur stellt dann kann man jederzeit auf eine ERR verzichten. Ist aber schlichtweg Energieverschwendung, da hilft auch ein pingeliger hydr. Abgleich und eine Anpassung der Heizkurve nicht.

Über Selbstregelung können wir diskutieren wenn es um PH und entsprechende Massen geht. Da kann man die Massen im Bereich der RT halten und sie können überschüssigen Energieeintrag aufnehmen. bei einem normalen EFH klappt das nicht.

 

Hallo zusammen. Kurzer Erfahrungsbericht:

Wir haben uns vor ein paar Jahren eine DHH (Kw50) mit Süd-West-Ausrichtung und großzügig bemessenen Fensterflächen gebaut. WP / FBH mit ERR. Ich hatte bei der ERR auch kurz über Verzicht nachgedacht, aber die Kosten für den Stellmotor je Heizkreis und die Schalter je Raumeinheit waren mir die Sache dann doch wert (da auch komplett als Eigenleistung installiert). Aber wie schon geschrieben: im Extremfall einfach alle Schalter auf AN und es ist nichts verloren.
Fazit nach sechs Jahren Nutzung: Die Räume lassen sich - in Grenzen - durchaus gut regeln. Schlafzimmer / Kinderzimmer / Bäder / Wohnbereich sprechen an; die ERR funktioniert. Was nicht gut geht sind sonnenreiche Tage und Gäste - da ist einfach zu schnell zu viel Energie im Raum; da stößt die Physik an ihre Grenzen (da wäre WP mit Kühlfunktion 'ne Option gewesen). Also von meiner Seite her: ERR rein und ausprobieren!

 

Das sehe ich auch so. Die Sonne liefert, je nach Sonnenstand, mehrere hundert Watt pro m2 (theoretisch bis 1kW/m2). Diese Energiemenge trifft außen auf die Gebäudehülle auf, wird dort absorbiert, und sorgt schon mal für hohe Temperaturen an diesen Bauteilen. Der Wärmestrom durch die Hülle wird gebremst, je nach Jahreszeit und Wandaufbau kann sich der Wärmestrom gegenüber der Nachtzeit auch umkehren.

Ähnlich verhält es sich mit Sonnenenergie die durch die Fenster in den Raum kommt. Diese trifft auf den Boden, wird dort absorbiert, und dann über die warme Bodenoberfläche an die Raumluft abgegeben. Das funktioniert aber nur wenn der Estrich nicht durch Heizwasser sowieso auf Temperatur gehalten wird. Hinzu kommt, dass die Sonne ja abhängig von der Fensterfläche nur auf einen mehr oder weniger kleinen Teil des Bodens trifft.

Bei vielen Personen oder einem Ofen im Raum sind die Verhältnisse auch wieder anders. Hier wird ja primär die Raumluft erwärmt und diese Energie muss über den Luftkontakt auf die Bodenoberfläche übertragen werden. Hier arbeiten aber das warme Heizwasser (hohe Energiedichte) und die warme Raumluft (geringe Energiedichte) gegeneinander, verbunden über den Widerstand "Estrich" und seine Temperaturleitfähigkeit, und es dürfte klar sein, wer hier die Oberhand hat.

So blöd es klingt, in diesen Situationen wäre ein kalter Estrich von Vorteil, denn der könnte die überschüssige Energie aufnehmen.

 

Man darf eine Heizung in einem EFH halt nicht mit einer Präzisionsmaschine verwechseln, die mit zig Sensoren und Aktoren und hochkomplexen Regelalgorithmen eine gewünschte Raumtemperatur bereitstellt.
Technisch wäre das alles machbar, aber schauen wir uns doch die Praxis an. Gastherme, eine Blechbüchse in die eine Flamme bläst, und eine Steuerung deren IQ mit dem einer Armbanduhr vergleichbar ist. Viele Regler können bis heute noch keine richtige Heizkurve, sondern nur eine Heizgerade, obwohl hinlänglich bekannt ist, dass in der Praxis ein linearer Zusammenhang (AT/VL-Temp) nur in einem begrenzten Bereich Gültigkeit hat.

Natürlich kann ich die Heizlast eines Raumes auf zig Nachkommastellen berechnen, und den dafür notwendigen Volumenstrom für den hydr. Abgleich ebenso. Was aber sagt die Praxis dazu? Ob ich einem Raum 2,0 Liter/Minute oder 2,2 Liter/Minute gebe, den Unterschied wird man in der Praxis nicht bemerken. Allein schon die statische Annahme der Vorlauftemperatur ist ja in der Praxis nicht zu halten. Wetter- und Temperaturschwankungen tun dann ihr Übriges dazu.
Wer dann noch versucht die Anlage so zu optimieren, dass sie bei allen Wetterlagen optimal funktioniert, wird bis an sein Lebensende optimieren. Irgendwann kommt aber die Erkenntnis, dass man an einem Punkt angelangt ist, an dem weiteres Optimieren nicht mehr sinnvoll ist. Den meisten Hausbewohnern ist es auch völlig egal, ob nun 21°C oder 21,5°C RT vorherrscht, und morgen vielleicht 20,5°C, Hauptsache die RT liegt in einem komfortablen Bereich.

Damit ich nicht falsch verstanden werde, ein hydraulischer Abgleich ist wichtig, eine Anlagenoptimierung ebenso. Ich habe halt manchmal den Eindruck, dass die Wunschvorstellungen an eine Heizung in einem EFH ein bisschen realitätsfremd sind. Kein Mensch wird feststellen können, ob die 10m3 mehr auf der Jahresendabrechnung nun das Ergebnis falscher Optimierung oder einfach nur eine Toleranz sind.

 

die dürfen doch nicht alles, was technisch leicht machbar wäre jetzt schon umsetzen, sonst können die uns in Zukunft nichts mehr als "Verbesserung" oder Neuentwicklung verkaufen


Am Rande: ich stelle mir vor, dass zukünftig eine Heizungssteuerung an die Wettervorhersage (insbesondere hinsichtlich Strahlungsintensität) gekoppelt ist. Dann könnte man z.B. solare Energiegewinne besser nutzen...

 

Wäre technisch gar kein großes Problem, es gibt ja auch Wetterstationen die schon auf solche Daten zugreifen. Aber vermutlich müssen wir warten bis die Chinesen das fertig haben.

 

Das bränge aber nur etwas, wenn man bereit ist, kurzfristig auch unter der Solltemperatur zu bleiben.

 

Eigene Erfahrung: 11 Raumthermostate zu je 65 €, 15 Stellantriebe zu je 15 € gekauft. Also ein 1000er. Verkabelung lassen wir mal außen vor, die würde ich auch nicht einsparen wollen. Der erste Winter lief vollkommen ohne ERR, weil ich die Anlage hydraulisch abgleichen und die Heizkurve einstellen wollte, was auch wunderbar funktioniert hat. Die Stellantriebe und die Raumthermonstate hätte ich mir besser gespart, die schließe ich erst gar nicht mehr an. Die paar Tage, bei denen stundenweise die ERR durch solare Gewinne zugeschlagen hätte wären bestimmt im Rauschen der verbrauchten 5000kWh (incl. Warmwasser) untergegangen. Ebenso zweifle ich an, dass ich den UNterschied mit/ohne ERR überhaupt gemerkt hätte. Wenn hier jetzt grade ohne Sonnenschutz von Süden die Sonne reinknallt, wärmt sich ein Raum ruckzuck auf 27-28 Grad auf. Da sind die momentan 26 Grad Vorlauf eher noch Kühlung ;-)

 

Ach, was erzählst Du denn Deine Erfahrungen? 1000 Euro sind ja beim Bau eh nix und außerdem ist es ja quatsch, darauf zu verzichten.

Jeder, wie er mag und meint...

 

Sprichst Du mit mir? Was willst Du mir sagen?

Freut mich für dich außerordentlich, dass für dich 1000€ nix sind. Wenn Du mal wieder so ein nix übrig hast, kannst Du es gerne an mich weiterleiten.

Das ist natürllich eine fundierte und unwiderlegbare Begründung, Respekt!

 

Das war Ironie ;-)

 

....
Wie hast Du das praktisch gemacht? Einfach Brief an das Bauamt und die haben von der EnEV befreit, ohne Nachfragen/Kosten etc.?

 

Formlosen Brief an die genehmigende Behörde, mit "rechnerischem Nachweis", dass allein der Stromverbrauch der Stellantriebe höher als die Einsparungen ist.
Die €1200.- für die Technik obendrein rausgeschmissenes Geld seien und ich mit der ERR ganz sicher keine 25-30% Einsparungen erreichen werde. Darunter rechnet es sich nicht für uns.

 

Yep, hätte vielleicht am Ende ein "" setzen sollen

 

Kann man machen, muss man aber nicht. Eine gute Hülle ist schon mal viel wert. Letztendlich interessieren aber auch die zukünftigen Verbrauchskosten. Das muss jeder selbst für sich entscheiden.

 

Nein, bei den üblichen Raum- und Bodentemperaturen funktioniert der Eintrag und die Umwandlung der auftreffenden solaren Strahlung grundsätzlich unabhängig von den vorherrschenden Estrichtemperaturen (vgl. Gewächshaus oder Literatur: "Dynamik von Flächenheizungen" vom PHI). Es wird dabei einfach das Energieniveau des Estrichs/Fußbodens erhöht (als Folge dann vie Konvektion auch das der übrigen Speichermassen) und damit einhergehend steigt letztlich die Raumtemperatur vom Anfangsniveau ausgehend.
Je nach Höhe des Energieneintrages und Leitfähigkeit des Oberbelages kann es zu einem strahlungsinduzierten Energiefluss ins Heizwasser kommen.

Bei unserer WP wird dann diese Energie (und das ist in der Übergangszeit nicht selten) über das Heizwasser (Rücklauf) abgeführt und im restlichen Haus verteilt. Die Regelung (Energieintegral) der WP registriert die eingetragene Energie und verlängert das Heizintervall entsprechend.
Der durch Solarenergie generierte lokale "Hotspot" wird im Prinzip gekühlt (lokale thermische Spannungen werden reduziert).
Eine ERR würde das verhindern und damit Energie ungenutzt lassen, mehr noch, die ERR benötigt noch extra Energie und die WP läuft weiter um die übrigen Räume zu Heizen.
Einen Temperaturanstieg durch "Fremdwärmeeintrag" wird die ERR bei einer FBH nicht verhindern - im Übrigen auch bei Heizkörpern nicht (er fällt da halt geriner aus).
Das alles läßt sich natürlich nur sehr bedingt verallgemeinern und trifft umso mehr zu, je besser das Gebäude gedämmt ist.

Der Selbstregelungseffekt spielt im dynamischen Bereich und gut gedämmten Gebäuden nur eine geringe Rolle, da die Zeitkonstanten zu lang sind.

Neben der konvektiven Energieübertragung gibt es ja noch den Strahlungsaustausch, der beim Energieübertrag eine Rolle spielt.
In Ruhe erfolgt die Wärmeabgabe des Menschen zu mehr als 50% über Strahlung und auch ein Ofen gibt IR-Strahlung ab und die über Strahlung und Konvektion erwärmten Umgebungsflächen stehen im Strahlungsaustausch mit dem Fußboden und den übrigen Speichermassen.
Auch dabei könnte die ERR eine evtl. Kühlfunktion der FBH und Umverteilung der Energie verhindern.

Eine ERR mag im Neubau einen Komfortgewinn bringen - eine Energieeinsparung halte ich für marginal, unter ökonomischen Gesichtspunkten wird sich die ERR im Neubau kaum rechnen, bei zunehmender Dämmung gar nicht.
Dennoch muss man sich je nach "Auslegung" der EnEV Anforderungen von der Installationspflicht befreien lassen.