Wärmepumpe mit Wasserführenden Kaminofen

Diskutiere Wärmepumpe mit Wasserführenden Kaminofen im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, für unseren Neubau (KFW60) wollen wir eine Luft/Wasser Wärmepumpe mit einem wasserführenden Kaminofen kombinieren. Damit sollen die...

  1. #1 Turbotobi, 26.02.2009
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    Hallo,

    für unseren Neubau (KFW60) wollen wir eine Luft/Wasser Wärmepumpe mit einem wasserführenden Kaminofen kombinieren.
    Damit sollen die Fußbodenheizung und das Brauchwasser versorgt werden.
    Unser Installateur hat uns jetzt folgendes Konzept erstellt:
    Wärmepumpe mit 200l Pufferspeicher und 300l Warmwasserspeicher
    Kaminofen mit einem extra 500l Pufferspeicher.
    Er begründet den 500l Pufferspeicher mit der höheren Rücklauftemperatur vom Kaminofen. Das wäre für die Fußbodenheizung zu viel???
    Kann man nicht die ganzen einzelnen Speicher durch einen Hygiene-Schicht-Kombispeicher mit 800l oder 1000l ersetzen?
    Denn ein großer ist bestimmt günstiger als drei kleine.
    Danke!

    Gruß,
    Tobi
     
  2. R.B.

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    Vergiss das mit den Kombispeichern in Verbindung mit WP. Jedes K mehr das die WP erzeugen muss kostet Energie und geht auf Kosten der Arbeitszahl.

    Ob ein 500 Liter Speicher für den Kaminofen ausreicht müsste man nachrechnen. Erscheint mir auf den ersten Blick etwas knapp. Richtig ist, daß die hohe Temperatur des Kaminofens nichts für eine FBH ist. Da müsste man einen Mischer zwischenschalten.

    Um den Rest beurteilen zu können müsste man sich den Hydraulikplan anschauen. Ich würde auch eine Variante mit mehreren "passenden" Speicher favorisieren. Macht zwar etwas mehr Arbeit (Verrohrung) aber man hat klare Verhältnisse.

    Gruß
    Ralf
     
  3. #3 Hunsbuckel, 26.02.2009
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    Ich verstehe weder den Sinn der 2 Puffer-Lösung noch die Heizi-Argumentation... will mich dazu aber gar nicht weiter auslassen - da ich Laie bin.

    Nur zu Deinem Konzept mit WP + Ofen mit Wassertasche:
    Die Idee hatte ich auch mal ... und nachdem das hier im Forum zerpflückt wurde, bin ich davon abgerückt.
    Laß Dir doch mal Dieses Konzept anbieten - und addierst die Kosten für den Ofen. - Als Alternative holst Du Dir ein Angebot ein - nur mit WP + Ofen ohne Heizungsunterstützung.
    Dann überleg mal, wieviel Jahre Du Konzept (1) betreiben musst, bis du den Mehraufwand zu Konzept (2) in Form von eingesparter elektr. WP-Arbeit erwirtschaftet hast.
    Dazu solltest Du noch bedenken, wieviel Jahre der wasserführende Kaminofen braucht -
    bis er durchgebrannt ist ( ich sag mal ... es werden weniger als 15Jahre sein, wenn Du ihn intensiv nutzt )
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Die Variante hat beispielsweise den Vorteil, daß er den WP Puffer nur bis zur FBH Temperatur laden muss. Ein Mischer entfällt. Die WP muss somit keine unnötig hohen Temperaturen erzeugen.
    Zudem muss sie keine unnötige Masse erwärmen, sondern nur den (aus welchen Gründen auch immer) notwendigen WP Puffer. Die kleinen Speicher kosten auch nicht die Welt.

    Über den Sinn eines Kaminofens kann man tatsächlich diskutieren. Wirtschaftlich betrachtet bringt es nichts, schon garnicht als Teilheizung in Verbindung mit einer WP, aber wer Spaß am Holz heizen hat.....

    Gruß
    Ralf
     
  5. #5 xxcrashxx2, 03.10.2011
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    Hi

    sorry das ich den Thread wieder ausgrabe. Kannst du mich mal aufklären wieso sich ein Kaminofen nicht rechnet? Ich dachte immer eine Luft-Wärmpepumpe geht im Winter in die Knie je nachdem wie kalt es ist.
    Oder sehe ich das falsch? Dann könnte man doch gut mit dem Ofen zuheizen oder?

    cu
     
  6. R.B.

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    An sich siehst Du das richtig. Die Frage ist, was kann man durch Einsatz eines Ofens sparen, und wie hoch sind die Mehrkosten (Invest).

    Nehmen wir mal ein typ. Haus mit sagen wir mal < 10.000kWh thermisch p.a

    Eine ordentliche LWP schafft hier eine JAZ von 3-3,3, also 3.000kWh elektrisch, oder umgerechnet < 600,- € an Stromkosten p.a. Selbst bei tiefen Außentemperaturen dürfte der COP noch > 2 liegen.

    Wieviel kann ich nun durch einen Ofen sparen? 100,- €? oder gar 200,- €? Oder wenn ich 50% der Heizenergie mit dem Ofen produziere, gar 300,- €? p.a. natürlich...

    Und was kostet mich im Gegenzug der Ofen? Was kostet mich das Holz? Jährliche Fixkosten für Wartung? Vom Arbeitsaufwand mal ganz zu schweigen. ;)

    Unterstellen wir einmal, ich könnte 1/3 der jährlichen Heizenergie mit dem Ofen bereitstellen, das wären also 3.333kWh. Dafür benötige ich, je nach Wirkungsgrad des Ofens, 2,5-3Ster Holz. Muss ich das Holz ofenfertig einkaufen, dann hat sich die Rechnung schon erledigt, denn ich lege dafür 200,- bis 250,- € auf den Tisch. Kriege ich das Holz irgendwie günstig bei, dann komme ich auf sagen wir mal 40,- €/Ster, muss sägen und spalten, aufsetzen, in´s Haus tragen usw.
    Die 2,5-3Ster kosten mich dann "nur" 100,- € bis 120,- €. Dazu kommt der Schorni, was sich in der 50,- € Klasse bewegen wird, also zusammen 150,- € bis 170,- €.

    Mein Einsparpotenzial p.a. liegt also bei 30,-€ bis 50,- € !

    Was kostet mich nun der Ofen? wie lange dauert´s bis sich die Investitionskosten bezahlt machen? Rechnet man inkl. Verzinsung, dann wird sich das nie rechnen. Ansonsten irgendwann einmal in 50+ Jahren.....vielleicht.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #7 fmw6502, 04.10.2011
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    hmm, in 50J wird es auch neue Heizeinsätze brauchen und wahrscheinlich fordert der Gesetzgeber auch noch strengere Abgaswerte...
    --> Ofenkosten muß an wohl eher unter "Ambiente" verbuchen...

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. R.B.

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    Eben. Deswegen schreibe ich immer, wer so ein Ding unbedingt haben möchte, kein Problem, aber bitte nicht mit Wirtschaftlichkeit argumentieren. Ein Hobby muss sich nicht wirtschaftlich rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 xxcrashxx2, 04.10.2011
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    Hi

    danke für Eure Antworten.

    Handelt es sich hier um einen Neubau? Denn 600€ kommt mir etwas wenig vor?
    Zu unserer Situation unser Haus ist relativ groß ca. 260 qm Wohnfläche und keine Außendämmung vorhanden. Dach und Souterain sind gedämmt aber das war es auch schon.

    Bei der Ausgangslage werden wir wohl mit 600€ nicht hinkommen oder?


    cu
     
  10. flo79

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    Neee, dann kommst du natürlich auf keinen Fall mit den 600 Euro hin. Aber evtl. passt dein Haus in der jetzigen Konfiguration auch nicht für eine LWP bzw. WP allgemein.

    Evtl. kannst du uns noch biserl zu deinem Haus schreiben. Wandaufbau, Dach, was ist gedämmt? Fenster, Baujahr, bisherige Heizung und Heizkörper oder FBH? Vorlauftemperaturen? Anzahl der Bewohner?

    Soll weiter gedämmt werden?

    Gruß Flo
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Mein Beispiel sollte nur die Grenzen aufzeigen. Natürlich ist das abhängig vom Haus und Dämmstandard. Bei Deinem Haus reden wir schnell mal von Faktor 3, sofern man überhaupt eine WP einsetzen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  12. #12 xxcrashxx2, 04.10.2011
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    gerne schreibe ich noch was:

    -Keller 24er Porenbeton plus 8 cm Dämmung drauf
    restliche Außenwände 24er Porenbeton keine Dämmung

    - Dachsparrendämmung mit Glaswolle ich würde schätzen mit 150mm

    - Fenster sind mit Isolierverglasung ausgestattet.

    - Bj.1982

    - Heizung zur Zeit Nachtspeicheröfen, wir heizen aber hauptsächlich mit 3 Öfen mit Holz. Nachtspeicheröfen machen wir nur wenn es reichtig kalt ist oder wir nicht da sind über WE z.b.

    Heizkörper dem entsprechen nicht vorhanden, wir wollen aber jetzt Raum für Raum nach und nach renovieren und alle möglichen Räume mit einer FBH ausstatten. 2 Badezimmer haben schon FBH.

    Warmwasser läuft zur Zeit über eine Luft-Wärmepumpe mit 300 Liter Tank.
    - Wir bewohnen das Haus zur Zeit mit 4 Personen. Im Winter aber nur 2 Personen.

    - Soll weiter gedämmt werden?
    Das ist eine gute Frage. Uns ist klar das wir hier nicht alt werden warscheinlich. Ich sag jetzt das wir warscheinlich in 10-12 Jahren das Haus wieder verkaufen werden. Deswegen lohnen sich zu große Investitionen denke ich nicht den die bezahlt und nachher eh keiner oder?
    Nur die Heizung müssen wir halt machen da wir das Haus so in 10 Jahren niemals loswerden denke ich.

    Eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 ergäb vor 2 Jahren eine Heizlast von 17 KW.

    Damals war das Souterain aber noch kein Wohnraum sondern Kellerraum.
    Und die Kellerdämmung kam seit dem dazu.

    cu
     
  13. R.B.

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    Aua.

    Da würde ich das Thema WP mal hinten anstellen, und erst einmal die Substanz auf Vordermann bringen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. #14 xxcrashxx2, 04.10.2011
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    ein bisschen machen wir ja auch noch die Fester tauschen und die Oberste Geschossdecke dämmen.

    Aber wir wollen halt nicht übermäßig viel Geld investieren. Wir bekommen das Holz zu einem Guten Preis deswegen halt das heizen mit Holz, da rechnen sich Sanierungen halt sehr schlecht.

    Wie Wärmepumpe soll ja nicht denn gesamten Bedarf decken das soll ja der Wasserführende Kamin machen. Die Wärmepumpe soll nur wenn wir mal übers WE oder in den Skiurlaub fahren das Haus/Wasserleitungen vor Frost bewahren.

    Sollten wir dann später doch nicht dämmen kann ja die WP immernoch mehr der Last übernehmen oder sehe ich das Falsch?

    cu
     
  15. Julius

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    Für die paar Jahre lohnt sich der Aufwand für FBH-Nachrüstung und WP-Einbau ME nicht!
    Warum nicht einfach weiter mit Holz arbeiten und bei Bedarf elektrisch zuheizen?
    So teuer, daß die Investitionen auch nur halbwegs wieder reinkämen, kann der Strom gar nicht werden...
     
  16. #16 xxcrashxx2, 05.10.2011
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    sehe ich ja auch so aber ich denke das ich das Haus später "ohne" normale Heizung gar nicht loswerde.
    Denn es ist unwarscheinlich das wir so jemanden finden so wie ich dem das mit dem Holz nix ausmacht.
    Alle finden zwar Holzöfen gut aber wenn Sie(Verwandschaft) dann mal helfen soll dann ist einen Zentralheizung doch soviel besser.

    Zu der FBH:
    Ich haben halt keinen Gas-Anschluss und es ist auch ohne große Anstrengungen nicht möglich einen zubekommen. Öl geht nicht weil wir keine Lagermöglichkeiten haben.
    Hinzukommt das es in dem Raum wo die Warmwasser-WP steht keinen Schornstein gibt wären also auch wieder neue Kosten.
    Somit scheiden aus
    - Gas
    - ÖL
    - Pellets
    - BHKW
    - Hackschnitzel etc.

    Deswegen dachte ich an eine WP weil ich da keinen Lagerplatz war und keinen Schornstein brauche.
    Sole-WP scheiden aufgrund der Kosten auch aus also bleibt ja nur ne Luftpumpe.
    Und ne Luftpumpe mit "normalen" Heizkörpern scheint ja nicht so gut zu sein deswegen der Gedanke an die FBH.

    cu
     
  17. R.B.

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    Da würde ich erst einmal den Taschenrechner bemühen.

    Das gilt für jede WP.

    Das passt irgendwie nicht zu

    Die Sanierung rechnet sich nicht nur in den Folgejahren durch geringere Heizkosten, sondern auch dann wenn Du das Haus verkaufen möchtest.

    Jetzt kommt es auf Deine Zukunftsplanung an.

    Zur Variante "Holz", dazu habe ich schon eine Menge Beispiele vorgerechnet. Keine Ahnung was Du unter einem "guten Preis" verstehst.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #18 alex2008, 06.10.2011
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    Wie sich die Preise für Immobilien unterschiedlichen Zustandes entwickeln??
    Investitionen die jetzt erfolgen können dann evtl weder Fisch noch Fleisch sein.

    Wenn wirklich konsequent mit Holz geheizt wird schon mal über eine Split-Klima basierte Lösung nachgedacht?
     
  19. #19 xxcrashxx2, 08.10.2011
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    ein Kollege lässt sich eine Mitsubishi SRK25ZJX-S einbauen, mal gucken wie gut die ist aber da müßte ich ja 8-9 Splitgeräte haben. Mal sehen erstmal abwarten. Wir heizen erstmal weiter mit Holz und sparen das Geld und gucken dann nochmal haben ja keinen Druck.
     
  20. Julius

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    Das dürfte das Sinnvollste sein.
    Investitionen, die nur vorgenommen werden, um den Wiederverkaufswert zu erhöhen, rentieren sich fast nie. Dann lieber billiger verkaufen.
     
Thema: Wärmepumpe mit Wasserführenden Kaminofen
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