Wärmepumpe (Monoblock) mit hermetischem Kältekreis?

Diskutiere Wärmepumpe (Monoblock) mit hermetischem Kältekreis? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, in unserem Neubau sollte eine Viessmann Vitocal 200S Luft/Wasser- Wärmepumpe verbaut werden. Nun kam ein Nachtrag vom...

  1. #1 Domalto, 27.02.2019
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    Hallo Zusammen,

    in unserem Neubau sollte eine Viessmann Vitocal 200S Luft/Wasser- Wärmepumpe verbaut werden.
    Nun kam ein Nachtrag vom Bauunternehmen, dass Aufgrund neuer technischer Vorschriften eine Vitocal 200A Monoblock Wärmepumpe angeboten wird, da sich ab 2020 neue DIN Anforderungen ergeben und sie mit der Umstellung jetzt schon beginnen möchten.
    Ein Aufpreis wird hierfür nicht verlangt.

    Hab mich ein wenig schlau gemacht, die Verbindungsleitungen zwischen Innen und Außengerät sind wohl mit Wasser gefüllt, anstatt durch einen Kältekreislauf mit Kältemittel.

    Gibt es zu diesen Geräten schon Erfahrungen?
    Ist der Wirkungsgrad identisch?
    Laut Datenblattvergleich konnte ich keine Unterschiede feststellen.
    Eine sinnvolle Änderung?
     
  2. #2 Leser112, 28.02.2019
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    Welche sollte das sein?:confused:
    Grundsätzlich sind vollmodulierende Splittgeräte sinnvoll, wo Inneneinhait und Außeneinheit mittels Kälteleitung verbunden sind. Scheinbar besitzt der Anlagenbauer keinen Kälteschein.:mauer
    Die Datenblattangaben der Hersteller sind für eine Hersteller-, Geräteauswahl unzureichend. Ausschlaggebend für die Auswahl von LWP sind deren Heizleistungs- und COP Kennlinen =f(AT, VLT) und deren Passfähigkeit zur thermischen Gebäudekennlinie (Heizlast). Schnittpunkt = Bivalenzpunkt.
    [​IMG]

    [​IMG]
    Welche Heizlast nach DIN 12831 (ausführliches Verfahren) wurde hier ermittelt?
     
  3. SIL

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    @Leser112 ich vermute her in Richtung DIN EN ISO 50001, energie management audit oder DIN EN 16247, DIN VDE gibt es auch einige Neuerung und in Sachen Schall, die erstgenannten sind aber Herstellerbezogen bzw zielen eher in Richtung sustainability oder cces iwie, für den Endverbraucher ist meines Wissens keine Änderung zu erwarten.
     
  4. #4 Surfer88, 28.02.2019
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    Einfach mal irgendeine Norm, die irgendwas im entferntesten mit Energie zu tun hat nennen, wenn auch Bezug zum Thema 0....:respekt

    Lg
     
  5. #5 Domalto, 28.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2019
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    Hier ein Auzug von der Erklärung des BU`s:

    "Ab 2020 müssen im Split-Wärmepumpen-Bereich auf Grund der F-Gase VO neue Kältemittel eingesetzt werden.
    Der Hintergrund liegt in der Verknappung der Kältemittel mit höherem GWP in Folge des Klimaschutzabkommens Paris.
    Die bisherigen verwendeten Kältemittel (410-A und 407-C) waren sogenannte Sicherheitskältemittel mit niedrigem Gefahrenpotenzial bei der Brennbarkeit.
    Daher waren baulich keine zusätzlichen Maßnahmen und Auflagen erforderlich.
    Die neuen sogenannten Low GWP Kältemittel sind als entflammbar deklariert, wenn auch als schwer entflammbar eingestuft. Je nach Kältemittel-Füllmenge ergeben sich nach DIN EN 378 neue Anforderungen an die Größe der Aufstellräume und dem notwendig garantiertem freiem Raumvolumen. Die freie, nicht zu verstellende Raumgröße kann sich bei einer 10kW Wärmepumpe durchaus auf 15m² belaufen.
    Da bei Split Wärmepumpen die Inneneinheiten mittels Kältemittelleitung mit der Außeneinheit verbunden ist, unterliegen Split Wärmepumpen den Raumanforderungen der DIN EN 378.
    Monoblock Wärmepumpen besitzen einen hermetisch geschlossenen Kältekreis, der sich außerhalb des Gebäudes befindet.
    Daher benötigen außen aufgestellte Monoblock Wärmepumpen keine Mindestraumgrößen in den Hausanschlussräumen."



    Mir wird nun freigestellt, ob ich das neue Monoblock Heizungssystem, sprich VITOCAL 200A eingebaut haben möchte, das jetzt schon bereits die Vorschriften für 2020 erfüllt oder eben das bisher geplante Split-Wärmepumpensystem VITOCAL 200S.

    Im Grunde genommen möchte ich nun von euch in erster Linie wissen, ob eine Monoblock Wärmepumpe genauso effizient bzw. gut arbeitet wie eine Split Wärmepumpe oder ob es technisch bedingt Nachteile gibt und man deshalb auf ein Split Wärmepumpensystem setzen sollte.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, befindet sich der Kältekreis ja nur im Außengerät, wird hier dann auch das Wasser erwärmt?
    Entstehen, dadurch das die Verbindungsleitungen zwischen Innen und Außengerät mit Wasser (Warmwasser) befüllt sind, höhere Verluste?
    Das Warmwasser verliert hier ja mit Sicherheit an Wärme bis es am Innengerät ankommt.
    Frostgefahr bei kalten Temperaturen?
    Kann mir das Prinzip von einer Monoblock Wärmepumpe noch nicht vorstellen.

    Hoffe auf eure Hilfe, Danke! :)

    /Edit: hab hier noch etwas dazu gefunden, hört sich aber schon fast eher wie eine Werbeprosa an:
    -> Split Wärmepumpe versus Monoblock: Der Vergleich bei STIEBEL ELTRON
    Unsere geplante Leitungslänge zwischen Außen und Innengerät beträgt übrigens ca. 7m, vielleicht ein Vorteil bei einem Monoblock Gerät?

    Noch mehr Infos gefunden:
    -> Luft-Wasser-Wärmepumpe-Außenaufstellung - Das sollten Sie beachten
    -> Monoblock oder Split? – Aquarea Club
    -> Marktübersicht: Neue Split-Wärmepumpen für Einfamilienhäuser
     
  6. #6 wurmwichtel, 28.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2019
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    Jede transportable 0815-Raumklimaanlage stellt im Prinzip einen solchen Monoblock dar, nur das an Stelle des warmen Wassers warme Luft abgeleitet werden muss.

    Was die Effizienz angeht gibts vielleicht beim Hersteller Idealwerte.

    Hab grad nachgesehen. Die Papierwerte sind bei dem Monoblockgerät etwas schlechter. Auf der anderen Seite sollte der Unternehmer seine Absichten genauer erläutern, wenn er Dir eine vom Wirkungsgrad her schlechtere Anlage einbaut, die Du noch nicht brauchst.
    Würd mich nicht wundern wenn es Verkaufsanschubbonus oder ähnliches für Deinen Auftragnehmer gibt.
     
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  7. #7 Domalto, 01.03.2019
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    Hab einfach mal eine Anfrage zu beiden Geräten an die Firma Viessmann gestellt, die Antwort kam erfreulicherweise gleich am nächsten Tag:

    "ein Energieverlust kann bei diesen Leitungslängen bei keinem der Systeme entstehen, da sowohl die Kältemittelleitung als auch die Hydraulikleitung gedämmt ausgeführt werden. Ein Einfrieren ist nicht möglich, da der Zwischenkreis mit Frostschutz befüllt ist (200-A). Ich würde Ihnen zur Vitocal 200-A raten, da die Füllmenge des Kältekreises (da er sich nur in der Außeneinheit befindet) etwas geringer ist. Bei einer evtl. Wartung des Kältekreises entstehen hierdurch bei Neubefüllung geringere Kosten."

    Ich verstehe leider das Prinzip noch nicht so ganz.
    Wo entsteht das Warmwasser, welches man dann nutzt?
    Dient die Wasserleitung zwischen dem Innen und Außengerät eines Monoblocks nur als "Energieträger" anstelle des Kältemittels und ist daher mit Frostschutz versehen oder ist das dann schon das "Nutzwarmwasser"?
    Bin Laie, sorry für meine komischen Begriffe :Brille
     
  8. #8 SIL, 01.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2019
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    Diese hydraulische Verbindung entspricht dem Vor und Rücklauf, wie bei einer klassischen Heizung - im Prinzip wird 'Heizwasser' gewälzt.
    Wohl kaum wenn sie damit ihr Brauchwasser meinen-in der Innenheit sitzt ein Dreiwegeventil dieses schaltet entweder auf '"Heizen' Strang halt offen bis zu Ihrer FBHZ oder geht auf Warmwasser, beide Funktion gehen also in der gewählten Variante nicht, bei Umschaltung auf Warmwasser gibt es bei Viessmann 2 Varianten entweder hat die Innen Einheit einen Wärmetauscher oder sie laden klassisch einen Speicher( selbstverständlich auch über einen WT im Speicher) damit auf, bei EFH meist 160-300l in der Größenordnung ca. Die Innen Einheit hat daher entweder VL RL HZ und VL RL WW Ladestrang oder VL RL Heizen und KW und WW Ab und Zugang bei WT im Gerät 'ähnlich Durchlauferhitzer' Bei einer Vermischung der Kreisläufe wäre etwas wohl im argen. Ansonsten bei viessmann gibt es sämtliche Unterlagen zur Installation und Errichtung als download.war das verständlich @Lexmaul?@am1003?@FabianWeber vllt das Wichtel :winken
     
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  9. #9 Domalto, 01.03.2019
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    Vielen Dank.
    Habe mir vorhin beide Datenblätter von Viessmann heruntergeladen, die Werte zwischen dem Monblock und dem Split-Gerät sind identisch.

    Hoffe, ich habe das Prinzip jetzt richtig verstanden.
    Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass ein Monoblock Gerät genauso effektiv arbeitet wie ein Split Gerät, schließlich wird ja hier durch den Verdichter bzw. das geschlossene Kältemittelsystem im Außengerät die hydraulische Verbindung (Heizwasser) erhitzt, im Innengerät muss dieses die "Energie"(Wärme) dann wiederum an das Brauchwasser übertragen.
    Das sind für mich dann 2 Übergänge an denen es zu Verlusten kommt.
    Bei einem Split-Gerät gibt es ja nur einen Übergang und zwar am Innengerät, wenn das Brauchwasser erwärmt wird.
    Zumindest sehe ich das so als Laie :)
     
  10. #10 Domalto, 05.03.2019
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    Muss meine These wiederlegen.
    Es scheint so, als ob ein Split Gerät auch einen Wasserzwischenkreislauf hat, dachte das hier das "Nutzwasser" direkt ohne Zwischenkreis erwärmt wird.
    Kann man gut in diesem Video sehen:
    ->

    Bleibt also nur noch die Frage, ob man über die Wasserleitungen zwischen Außen und Innengerät bei einem Monoblock-Gerät mehr Leistung bzw. Energie verliert, als über Kältemittelleitungen bei einem Split-Gerät.
    Als Laie sehe ich da den Wasserkreislauf im Nachteil.
    Hoffe aber, das sich noch ein Heizungsprofi zu Wort meldet. :)
     
  11. #11 Leser112, 05.03.2019
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    Hersteller und Gerät werden nach den Ergebnissen der Anlagendimensionierung ausgewählt, die hier wohl nicht vorhanden ist.:confused:
    Bei echten Splittgeräten sind Innenteil und Außenmodul mittels Kälteleitung verbunden. Die Heizleistungs- und COP- Kennlinien =f(AT,VLT) dieser sind meist günstiger. Monoblock Geräte besitzen meist nur einen Vorteil, der Anlagenbauer benötigt keinen Kälteschein;) Deshalb werden diese besonders gern von GU/GÜ verwendet.
    Risiken beim Bauen mit GU/GÜ
     
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  12. #12 Domalto, 05.03.2019
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    Doch, wurde gemacht.
    Jedoch kann man mit beiden Systemen die Ergebnisse erreichen, da beide quasi die gleichen Leistungsdaten haben (laut Datenblätter).

    Danke für deine Einschätzung.
    Mein Verstand sagt mir auch, dass eine Verbindung mittels Kältemittelleitung zum Innengerät weniger "Verluste" erzeugt als eine Warmwasserleitung.

    Zudem sitzt der "Verflüssiger" beim Monoblock System ja im Außengerät, wo es im Winter kalt ist.
    Ist das nicht auch irgendwie kontraproduktiv?
     
  13. #13 Leser112, 05.03.2019
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    Welche Ergebnisse sind hier gemeint?
     
  14. #14 Domalto, 09.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.2019
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    Da die Heizlastberechnung noch nicht abgeschlossen ist, werde ich diese mal abwarten und dann entscheiden.
    Wird ein Gerät benötigt, dass über 3kg Kältemittel im Kältekreislauf hat, werde ich mich vermutlich für ein Monoblock Gerät mit Wasserkreislauf entscheiden, weil man sich dadurch dann die jährliche Dichtheitsprüfung nach EU-F-Gase-Verordnung Nr. 842/2006.
    Falls ein kleineres Gerät ausreicht, wird es ein "klassisches" Split-Gerät werden.

    Was mich noch interessieren würde;
    was verlangt den eine Fachfirma für die jährliche Dichtheitsprüfung?
    Hier gibt es ja viele, die ein Split Gerät verbaut haben.

    @Leser112: hab dir ein PM geschickt :)
     
  15. #15 Leser112, 09.03.2019
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    Falls KWL m WRG vorgesehen, ist diese vermutlich zu >99,5% falsch!
    Bei LWP spielen die standortspezifischen AT Verläufe eine erhebliche Rolle. Bei meinen Planungen/Dimensionierungen berücksichtige ich diese ebenso, wie die Heizleistungs- und COP Kennlinien = f(AT,VLT) der jeweiligen Hersteller.
    Hersteller, die mir diese nicht zur Verfügung stellen, berücksichtige ich allein schon aus Haftungsgründen daher nicht!
    Bei einem Gebäudestandort auf der Zugspitze, wird man Heizung und WW-Bereitung sicherlich nicht einer LWP anvertrauen.;)
    Die Menge des Kältemittels lässt sich einfach ausrechnen. Ausschlaggebend hierfür der Dm der Kältemittelleitung sowie Entfernung zwischen IM und AM.
    Die meisten Hersteller garantieren ihre Leistungsparameter für Entfernungen 10...15 m. Je größer die Entfernung zwischen IM und AM , je weniger energieeffizient.
    Vollkommen logisch, da der Verdichter zusätzlich zur Wärmeversorgung auch Transportenergie leisten muß.
    Bei Monoblock-Geräten wird diese Transportenergie von der integrierten Heizkreispumpe übernommen (verfügbare Restförderhöhe). Bei der hydraulischen Anlagendimensionierung sind diese zusätzlichen Druckverluste selbstverständlich zu berücksichtigen.
     
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  16. Skogen

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    Die "Kältebüchsen" haben einen entscheidenden Nachteil: In der "Übergangszeit" also kurz vor Frost und am besten noch feuchtes Wetter vereisen sie recht schnell, große Tauscherfläche auf kleinem Raum, Stichwort Lamellenabstand. Jedes enteisen geht in die Effizienz. Darüber hinaus sind die Dinger billig im Vergleich zu den den echten LWWP. Die Aussage vom Leser ist diesbezüglich völlig falsch, da braucht man mal nur nach dem Preis zu gugln...
     
  17. #17 Zukunftsmusik, 09.03.2019
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    Bei der Prüfpflicht ist nicht das Gewicht sondern das Treibhauspotential (GWP) des Kältemittels ausschlaggebend. Deine Verordnung ist nicht mehr aktueller Stand.
     
  18. #18 Lexmaul, 09.03.2019
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  19. SIL

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    Danach Lexmäulchen EU-VO 517/2014 ab 5 t jährlich, also dein Kältemittel GWP X xx kg ergibt einen CO2 Wert Längere Intervalle nur mit LES System Ansonsten guck IKHZ oder tab.de
     

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  20. #20 Lexmaul, 09.03.2019
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    Muss ich mir mal morgen anschauen - lass da aber eh nix prüfen, können mich mal :D
     
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Wärmepumpe (Monoblock) mit hermetischem Kältekreis?

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