wärmepumpe oder gasbrennwert + solar (beides jedenfalls mit kwl)

Diskutiere wärmepumpe oder gasbrennwert + solar (beides jedenfalls mit kwl) im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; hi wir sind gerade dabei ein Haus (150qm) zeichnen zu lassen nun stellt sich die Frage nach der Heizung^ zuerst wollte ich gerne eine...

  1. #1 ticktackto, 10. Juni 2012
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    hi

    wir sind gerade dabei ein Haus (150qm) zeichnen zu lassen

    nun stellt sich die Frage nach der Heizung^

    zuerst wollte ich gerne eine wärmepume haben (sole oder wasser, keine luft). Diese ist ja doch rel teuer. Außerdem sagte ein Kumpel von mir (macht gerade eine Umschulung / Weiterbildung von Gas-Wasser-Install. zum Kundendienst) er hätte 7 dozenten unabhängig von einander gefragt was die machen würden.

    alles sagten Gasbrennwert + solar

    wenn ich das richtig gerechnet habe, sind die Preise für Wärmepumpe oder Gasbrennwert + Solar rel gleich teuer. Oder vertue ich mich da?

    Was wäre denn bei Solar sinnvoll? Warmwasser, Heizung oder beides?

    und was macht mehr einen sinn, wenn auf jeden fall eine kwl ins Haus kommt?
     
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  3. H.PF

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    Wenn ich neu bauen würd käme mir auf jeden Fall FBH mit geringer Vorlauftemperatur ins Haus und eine kontrollierte Wohnraumlüftung...

    Wärmeerzeuger ist dann erst mal zweite Frage, wenn ich dann keine Kohle habe kommt eine billige Gastherme ins Haus, wenn das Geld dann wieder flüssig ist kann man auf eine höherwerte Wärmeerzeugung umstellen...
     
  4. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Welcher Energie-Standard liegt an?

    ENEV Mindeststandard oder doch etwas besser?
     
  5. mastehr

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    Die Frage kann Dir Dein Heizungsbauer beantworten. Bei meinem hätte sich für eine Sole-Wärmepumpe ein deutlicher Mehrpreis ergeben.
     
  6. Julius

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    Beim Systemvergleich sind auch Kosten wie der Gas-Hausanschluß und die Abgasanlage (ggf. Schornstein) zu berücksichtigen! Ebenso die deutlich höheren Wartungskosten für eine gasbefeuerte Anlage.
     
  7. mastehr

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    Das Abgassystem war natürlich Bestandteil des Angebots. Der Preis für den Gas-Anschluss kann beim örtlichen Versorger erfragt werden. Bei mir liegt er bei knapp 1000 Euro. Die jährlichen Wartungskosten einer Gastherme bettragen gut 100 Euro. Die meisten Heizungsbauer haben mit Gasthermen wesentlich mehr Erfahrung als mit Wärmepumpen, so dass im Falle einer Störung eine Gastherme schnell wieder in Betrieb gehen kann.

    Die Preisentwicklung auf dem Strom- und Gas-Markt sind schwer vorherzusagen. Wie sich der Strompreis wegen der Abschaltung der Kernkraftwerke und der massiven Subventionierung der Photovoltaikanlagen entwickeln wird, kann man sich denken.
     
  8. Julius

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    Zu den Wartungskosten sind auch die Kosten des Schornsteinfegers zu zählen!
    Damit kommt man auf weit über € 100,-
    Hinzu die ggf. höheren Fixkosten (Grund- und evtl. Meßentgelte) der Gasversorgung.

    Und damit die Angebote wirklich vergleichbar sind, muß die FBH natürlich in beiden Fällen auf die gleiche (niedrige) Vorlauftemperatur ausgelegt werden.

    Ein vergleichendes Angebot für WP sollte man zusätzlich von einem Kälteanlagenbauer einholen.
     
  9. #8 ticktackto, 10. Juni 2012
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    hi

    erstmal schönen dank für eure antworten

    musste erst mal überlegen was fbh ist :) . hab es aber nun rausgefunden, und ja die kommt (evtl. in der Dusche auch in die Wand)


    was wäre für dich ne "höherwerte wärmeerzeugung"?
    und wenn der Preis für ne WP (auf fläche) nicht viel teurer ist, als ne gasterme?

    gute frage... ist alles noch beim architekten. möchte auf jedenfall gut dämmen, sowie dreifach verglasung...
    wo kann man noch was machen?

    zusätzlich zum Heizungsbauer oder wie?
     
  10. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Mal in Kurzform: eine Wärmepumpe ist nur dann effizient, wenn das Gebäude entsprechend gedämmt ist. Dann natürlich solche Geschichten, wie Julius schrub: enger Verlegeabstand usw., dann, und nur dann haste Freude an einer Wärmepumpe.

    Das bedeutet aber auch, bei 150 qm und excellenter Dämmung, da haste ne Heizlast, die im Bereich vom 5.000 W liegt. In diesem Bereich wirds mit den Gasthermen nämlich schon sehr enge. Und die sind dann da auch nicht mehr ganz billig. Und modullierend von 5 - 18 kW ist da auch Kacke, weil das Ding ja immer nur am untersten Ende läuft, sie also sehr oft taktet, damit uneffizient wird.

    Also müsstest Du erst mal Deinen Energie-Standard wissen um sich dann mit der entsprechenden Technik beschäftigen. Und! Eine WP ist gut, aber Wunder kann sie nicht vollbringen. Also aufpassen, daß der ENEV-Nachweis nicht gepimpt wird... :konfusius
     
  11. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Hab gerade gesehen, wo Du herkommst: in Deiner Ecke liegen die Preise für so eine ErdWP inkl. Bohrung bei rd. 15 Mille. Wenn man da denn mal Gas+Solar+Anschluß gegenrechnet, da ist nicht viel Unterschied...
     
  12. Jakari

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    Ob man mit 15.000€ hinkommt........
    Ich gehe mal davon aus das Du eine Fußbodenheizung bekommst?
    Es ist richtig das viel Betriebe sich nicht optimal mit der Wärmepumpe auskennen.
    Wohin der der Gas/Strompreis hingeht weiss wohl noch niemand. Auf jeden Fall nach oben !
    Ich würde die Gasbrennwertherme nehmen ohne Solar!
    Für das gesparte Geld würde ich eine bessere Dämmung nehmen .
    Wenn der Dämmstandart stimmt brauchst Du auch bei einem Neubau keine alternativen Energien mehr
    Energie die man nicht braucht.........
    Wenn denn aber trotzdem noch Geld übrig ist würde ich auf Heizungsunterstützung und Solar setzen.
     
  13. Rosmarin

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    Die Worte "billig" und "höherwertig" bringen hier aus meiner Sicht eine allgemeine Wertung rein, die durch nichts begründet ist. Nur weil Gasthermen meist günstiger sind als WPs, so können doch beide ihren Preis wert sein, je nachdem wie man den Wert für sich definiert (z.B. Anschaffungskosten, Folge-/Life-Cycle-Kosten, Kosten für die Umwelt, oder "ich will einfach nur das Haus warm bekommen").

    Gute Dämmung und FBH mit niedrigen Vorlauftemperaturen halte ich für eine gute Idee, vor allem weil das später nicht mehr ohne weiteres zu ändern/verbessern ist, im Gegensatz zur Heizung.

    Brennwertthermen gibt's auch schon mit Maximalleistungen unter 10 kW, und die können dann auch noch auf 20% (also unter 2kW) runtermodulieren. Erst wenn der Wärmebedarf darunter sinkt geht das Takten los und auch das nur, wenn das System nicht gut ausgelegt und gesteuert ist. Wenn z.B. ein Pufferspeicher vorhanden ist, der Überschussenergie aufnimmt und aus dem dann geheizt werden kann und die Steuerung nicht einfach stur ein-/ausschaltet, sondern ein bisschen "intelligent" ist, dann können die Taktintervalle beliebig in die Länge gezogen werden.

    Was Wartungskosten angeht, so habe bisher noch keinen guten Vergleich gesehen. Offenbar werden WPs gerne als wartungsfrei angesehen während Gasthermen regelmäßig gewartet werden müssten. Ich frage mich aber, wieso das so sein sollte, denn nur weil man WPs nicht regelmässig wartet, heisst das ja nicht, dass sie nicht kaputtgehen. WPs haben einen Kompressor, Ventile, Pumpen, Sensoren, also einiges an Mechanik und Elektronik usw. Imho kann da also ähnlich viel kaputtgehen wie bei Gasthermen. Einen kleinen Vorteil sehe ich nur bei den Sole-WPs, weil dort ein geschlossenes System vorliegt und kein störender "Dreck" von aussen reinkommen kann. Oder die Heizungsbauer haben den Markt der WP-Wartung noch nicht für sich entdeckt. Und wenn man eine Gastherme "wartungsfrei" betreibt, dann wird sie einige Jahre oder Jahrzehnte laufen und dann irgendwann kaputtgehen, genauso wie eine WP. Und es hilft nichts, wenn die WP 20 Jahre durchhält und die Gastherme nach 10 Jahren schlapp macht, wenn ich mir für den Preis der WP 2 Gasthermen kaufen kann. Ohne eine ordentliche Gegenüberstellung der Life-Cycle-Kosten ist das nicht zu bewerten, und eine solche habe ich bisher noch nicht gefunden, zumindest keine Hersteller- oder Verbandsneutrale.

    Wie schon geschrieben wurde: WPs laufen nur dann effizient, wenn sie nur eine geringe Leistung liefern müssen, ansonsten ist es einfach Heizen mit Strom". Wenn aber die benötigte Leistung dank guter Dämmung und KWL ohnehin gering ist, dann liegt der Verdacht nahe, dass sie sich durch das Verbrennen von Gas auch auf längere Sicht günstiger erzeugen lässt.
    Ob man dann noch Solar drauf macht? Wirklich rechnen tut sich's wohl nicht oder nur in unrealistisch langen Zeiträumen. Andererseits ist es ein schönes Gefühl, wenn bei Sonnenschein der Gasbrenner abschaltet und man zusehen kann, wie die Sonnenenergie in den Pufferspeicher fließt.
     
  14. Julius

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    Sorry, aber das ist einfach nur Quatsch!
    Die Effizienz einer WP hat mit der Leistung praktisch nichts zu tun.
    Stattdessen hängt sie vom nötigen Temperaturhub ab.
    Als Physiker sollte man das herleiten können (wenn man es schon nicht weiß).

    Umgekehrt wird ein Schuh draus!
    Ist die benötigte Leistung gering, wird eine WP immer wirtschaftlicher, da - im Gegensatz zur Gasheizung - deren Fixkostenanteil verringert werden kann (Nicht-Nutzung eines WP-Tarifs, dadurch Einsparung des 2.Zählers samt Grundgebühr, Ausweichen auf Luft-WP mit geringen Anschaffungskosten).

    Auch was Du zur Wartung und deren Kosten schreibst, ist von wenig Kenntnis getrübt.
    Weißt Du, was bei einer Gasgeräte-Wartung gemacht wird. Was der Schorni so alles kostenpflichtig machen will?
    Und wie oft läßt Du Deinen Kühlschrank warten?
     
  15. tanzbaer

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    Stimmt das so generell? Ich glaube Du hast den gegenwirkenden Hebel bei den variablen Kosten beim Gas ausser acht gelassen.

    Gedankenspiel. Du gehst runter auf Leistung null, kommst du mit den Anschaffungskosten einer LWP unter die Gastherme? Wenn nein, stimmt Dein Argument so für sich nicht.

    Richtig wäre die Aussage IMHO nur dann, wenn Du nachweisen kannst, dass ein delta an verringerter Heizlast zu einem größeren delta an Ersparnis (fixe und variable Ersparnis zusammen!) bei der WP führt.

    Grüße

    tanzbaer
     
  16. Julius

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    Genau dem ist aber so!
    In erster Näherung kann man die variablen Kosten als identisch ansehen (kWh-Arbeitspreis beträgt bei Strom etwa das Dreifache von Gas, in derselben Größenordnung liegt aber auch die Arbeitszahl).
    Bleibt demnach zur Unterscheidung nur der fixe Anteil.
    Und der kann bei Gas einen bestimmten Wert nicht unterschreiten (sowohl was den Anfangsinvest als auch was die jährlichen Fixkosten betrifft).
    Bei WP aber sehr wohl!
    Für Dein Beispiel (Leistung nur wenig über Null) würde man z.B. ne Split-Klima mit Heizbetrieb einbauen.
     
  17. Rosmarin

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    Sorry, hatte beim Schreiben aus den Beiträgen oben noch das Wort "Leistung" im Kopf. Streiche "Leistung", setze "(Ziel-)Temperatur". Dass hier noch eine Reihe von Annahmen mit reingehen sei der Vollständigkeit halber erwähnt.

    1. Wenn Du mich schon mit derber Kritik auf meine unsaubere Ausdrucksweise hinweist, dann hätte ich vor Dir erwartest, dass Du es wenigstens selbst richtig machst und von "Temperatur" sprichst.
    2. Ich finde es schon ein bisschen seltsam, eine WP-Lösung dadurch günstiger zu rechnen, dass man Kosten herausnimmt, die man ohne WP gar nicht hätte. Das liegt aber ein bisschen an dem Apfel-Birnen-Vergleichsproblem.
    3. Ich hatte von meinem Verdacht gesprochen, den Du bisher nicht ausräumen konntest. Der Verdacht nämlich, dass bei ohnehin geringem Heizenergieverbrauch der Preisunterschied WP gegen Gas pro erzeugter kWh Heizenergie nicht ausreicht, um in absehbarer Zeit die Differenz der Anschaffungskosten zu erreichen. Eine saubere Betrachtung unter Berücksichtigung von Reparatur-/Wartungskosten sowie Lebensdauert fehlt.



    1. Ja, das steht im Installationsmanual der Gastherme.
    2. Ja, das steht in den einschlägigen Gesetzesblätter (Feuerstättenverordnung usw..), die Kosten stehen in den zugehörigen Tabellen.
    3. Gar nicht, wenn er kaputt ist, dann gibt's einen neuen. Wenn Du damit ausdrücken willst, dass eine WP jahrzehntelang ohne Wartung läuft, hier ein paar Gegenbeispiele: die WP aus meinem Wäschetrockner hat nach 1 Jahr den Geist aufgegeben, die Klimaanlage im Auto ist neulich ausgefallen und mein letzter Kühlschrank ist irgendwann in den Dauerbetrieb gegangen, weil sich das Kältemittel verflüchtigt hat. Neutrale Zahlen über Wartungskosten oder Ausfälle von WPs kannst Du aber nicht vorgelegt. Und auch was Gasthermen betrifft, so kenne ich keine solchen Zahlen, nur die Empfehlung aus dem Installationshandbuch, sich doch keinesfalls die Gelegenheit entgehen zu lassen, dem Endkunden einen Wartungsvertrag zu verkaufen. An anderer Stelle ist beschrieben, wie ein Wartungsintervall eingestellt werden kann, bei dessen Ablauf am Gerät ein Hinweis angezeigt wird, der den Endkunden zur Vereinbarung eines Wartungstermins veranlasst. Das ist sicher vom Hersteller gut gemeint, einen gewissen Beigeschmack hinterlässt es bei mir aber doch.
     
  18. MoRüBe

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    alles lesen und verstehen...

    hilft manchmal :konfusius
     
  19. #18 ReihenhausMax, 11. Juni 2012
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    Für Ticktackto:
    Wir sind nach diversen Dämmmaßnahmen mit unserem RMH von etwa 15000 kWh/Jahr der Vorbesitzer auf rund 5000 kWh/Jahr runtergekommen, mit WW, daß jetzt auch über Gas geht zusammen etwa 7000 kWh/Jahr. Standard ist nach Rechnung knapp Effizienzhaus 100, 125 qm. Hast Du einen besseren Dämmstandard im Neubau und dafür etwas mehr Fläche, und keine Nachbarn rechts und links siehts vielleicht ähnlich aus, zeigt Dir aber zumindest die Richtung.

    Macht bei einem Tarif ohne Grundgebühr (dafür 6.4 Cent/kWh)
    rund 450 Euro variable Kosten. Dazu jährliche Wartung, waren beim letzten mal rund 170 Euro und alle 3 Jahre den schwarzen Mann, kommt nächstes Jahr erst, sagen wir nochmal 30 Euro/Jahr. Macht bei uns also 31% fixe Kosten. Die reinen Verbrauchskosten liegen bei uns hinter Strom und Wasser! Kommt bei Dir zur Überlegung noch dazu, daß Du Dir ohne Gas den Anschluß und Kamin sparen kannst, beides kostet sicherlich ein paar Tausender und Solar erst recht. Und auch wenn die Brenner runter modulieren, meiner bis etwa 4 kW, gute vielleicht runter auf 2 kW, einer auf 0.9 kW, aber der soll leider auch nicht in allen Punkten überzeugen, hängt man die meiste Zeit am unteren Punkt. Wir haben aus den Verbrauchsdaten gerechnet eine Heizlast von etwa 3 kW und heizen auch im tiefen Winter nur früh und abend jeweils einige Stunden mit einer VL Temperatur von 40 Grad und Heizkörpern ...
    Schön wäre Gas erst wieder, wenn die BHKW billiger werden und eine gute Stromausbeute haben, so daß man auch im Sommerbetrieb zum dann ganz langsam zu bereitenden WW was dazubekommt. Das sehe ich aber nur mit Brennstoffzellen, die Stirlings sind für uns witzlos.
     
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  21. Rosmarin

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    Wir weisen beide auf die Marktverfügbarkeit entsprechender Gasthermen hin. Freu' Dich doch, dass wir hierin übereinstimmen.
    Deine folgende Pauschalaussage über Taktung und Effizienz wird dadurch nicht weniger pauschal.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Sorry, aber da muss ich widersprechen. Du solltest Wartung nicht mit Reparatur verwechseln, und eine Gastherme wird ohne Wartung keine Jahrzehnte laufen. Es macht einen erheblichen Unterschied ob beim Wärmeerzeuger eine Verbrennung mit im Spiel ist, oder ob wie im Fall der WP, "nur" ein Kompressor die Arbeit verrichtet.

    Schau Dir mal eine Gastherme an die lange Zeit nicht gewartet und gereinigt wurde.

    Aber zurück zum Thema.

    WP oder Gastherme. Beim Vergleich wird meist der Fehler gemacht, dass die Investitionskosten nicht korrekt ermittelt werden. Bei den WP wird gerne der E-Anschluss vergessen (Umbau Zweitarifzähler o.ä.), bei der Gastherme werden oft die Kosten für LAS, Gasanschluss, nicht oder nur unzureichend berücksichtigt. Es sind ja nicht nur die Kosten des Versorgers zu beachten, sondern der Heizungsbauer muss ja auch noch die Gasleitung legen, absichern usw.

    Im Fall einer WP sind die Investitionskosten erheblich davon abhängig, was für eine Art von WP verbaut wird. Dabei geht es nicht nur um Luft, Sole oder DV, sondern auch um die Art des Kollektors. Muss es unbedingt eine Tiefenbohrung sein? Oder reicht nicht auch ein Flächenkollektor (oder Graben oder was weiß ich). Je nach Ausführung reden wir von mehreren Tausend Euro Unterschied bei den Gesamtkosten.

    Danach kommen die Verbrauchskosten. Abgesehen davon, dass eine jährliche Wartung der Gastherme unbedingt anzuraten ist, kommt hier auch der Schorni zum Zug. Je nach Gasanlage beträgt das Prüfintervall 2 Jahre. Nebenbei gibt es aber auch noch so Dinge wie Feuerstättenschau usw.

    Die Energiekosten an sich sind schon schwerer zu beurteilen. Bei Strom liegt der Preis im WP Tarif bei ca. 17Ct./kWh zzgl. Grundgebühr für den Zähler. Gerade bei einem geringen Strombedarf haut die Grundgebühr richtig rein. Wir reden hier schnell von 2-3Ct./kWh die man berücksichtigen muss.
    Aber auch beim Gas wird es nicht einfacher. Die o.g. 6,4Ct./kWh sind nur die halbe Miete, je nach Tarif muss man auch hier eine satte Grundgebühr berücksichtigen. Es gibt Versorger mit Grundgebühren zwischen 10,- € und 15,- € pro Monat, da kommen über´s Jahr gesehen auch schnell mal 200,- € zusammen.

    Über die Preisentwicklung in der Zukunft kann man sowieso nur spekulieren. Betrachtet man den Ölpreis, dann wird rechtzeitig zur Heizsaison der Gaspreis wieder deutlich steigen. Der Strompreis unterliegt zwar auch Schwankungen, diese fallen aber meist nicht so heftig aus.

    Tja, und dann sollte man nicht den Fehler machen und den Anlagenwirkungsgrad vergessen. Dieser ist bei WP bekanntlich sehr hoch (Verluste bei der Wärmeerzeugung sind fast schon vernachlässigbar) während man bei Gasthermen mit nicht unerheblichen Verlusten zu kämpfen hat. So werden dann aus den o.g. 6,4Ct./kWh ruckzuck 7 oder 8 oder gar 9 Ct./kWh bezogen auf die thermische Energie.

    Möchte man also einen zuverlässigen Vergleich anstellen, dann muss man viele Details berücksichtigen, sonst ist der Vergleich nur noch für die Mülltonne.

    Gruß
    Ralf
     
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wärmepumpe oder gasbrennwert + solar (beides jedenfalls mit kwl)

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