Wärmepumpe quo vadis?

Diskutiere Wärmepumpe quo vadis? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, für unseren Neubau geht es gerade um die Frage, wie wir heizen sollen. LWP scheidet aus diversen Gründen aus: zu ineffizient,...

  1. #1 stna1981, 26.02.2013
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    Hallo zusammen,

    für unseren Neubau geht es gerade um die Frage, wie wir heizen sollen. LWP scheidet aus diversen Gründen aus: zu ineffizient, wir wollen den Ventilator nicht außen aufstellen und die Betriebsgeräusche wollen wir auch nicht. Es geht daher um die Frage: Wrdwärme mit Sonde (Fläche geht nicht) oder Gas mit Solarthermie. Erdwärme ist mir recht sympathisch, kostet aber halt in der Anschaffung erstmal mind. 10.000€ mehr für die Bohrung. Dafür spart man den Gasanschliss und die Solarthermie.

    Immer wieder lese ich, auch Erdwärme wäre nur eine verkappte Stromheizung. Aber der Gasbrenner und vor allem die Solarthermie brauchen auch Strom, natürlich nicht soviel wie die WP, aber auch nicht gerade wenig. Dazu kommen die Kosten für Gas, bei denen die Entwicklung nicht absehbar ist. Die WP kann man (später) zuminest teilweise auch mit PV antreiben. Dennoch stelle sich mir die Frage, ob Wärmepumpen nicht einfach nur eine Modeerscheinung sind, um den Häuslebauern Geld aus der Tasche zu leiern, indem man die Panik vor den Gaspreisen und dem Klimawandel ausnutzt, um eine im Prinzip höchstens gleichwertige Technik als das überlegene Produkt zu verkaufen.

    Bei einem gut gedämmten Haus mit niedriger Vorlauftemperatur (FBH), KWL usw. sollte sich auch der Gasverbrauch in Grenzen halten, gerade in Verbindung mit Solarthermie. Aber wirklich unabhängig vom Gas ist man dann nicht. Ich bin mir echt unsicher, was jetzt die richtige Wahl ist, vielleicht habe ich ja auch noch Aspekte vergessen, die meine Tendenz in die eine oder andere Richtung verschieben, daher freue ich mich auf eure Meinung zu dem Thema!

    Viele Grüße

    Stefan
     
  2. R.B.

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    Eine Modeerscheinung ist das nicht, Wärmepumpen gibt es ja nicht erst seit heute. Heute baut man aber anders als vor 30 Jahren, was insbesondere den Wärmepumpen entgegen kommt.

    Du kannst ja einfach mal einen Vergleich mit Deinen Zahlen erstellen, dann siehst Du wohin die Richtung geht. Die Gastherme wird mit Sicherheit günstiger in der Anschaffung, zumal Du anscheinend keine Möglichkeit hast einen kostengünstigen Kollektor zu erstellen. Eine Solar(thermie)anlage erhöht unnötig die Kosten und wird sich nur schwer amortisieren.

    Bei den Verbrauchskosten kommt es darauf an, welchen Anbieter Du für die Gasversorgung nutzen kannst. Die Differenz zwischen WP und Gastherme dürfte sich dann irgendwo um 1-1,5Ct./kWh (thermisch) bewegen. Die WP hat zudem den Vorteil, dass keine Kosten für den Schorni anfallen. Wartung ist bei einer WP auch kaum ein Thema, da sind Anlagen in denen eine Verbrennung stattfindet kostenintensiver.

    Wenn Du in Richtung KfW denkst, dann hast Du mit der WP auch noch ein paar Vorteile.

    Es gibt also genügend Argument für und wider. Versuche mit Deinen Zahlen zu rechnen, vielleicht fällt die Entscheidung dann leichter. Ich würde mich nicht zu sehr mit irgendwelchen Zahlen aus dem I-Net beschäftigen, denn die treffen für Deinen Fall zu 99,999% nicht zu.

    Bevor es aber an´s Rechnen geht, zuerst mal Fakten schaffen und Grundlagen klären. Du brauchst auf jeden Fall die Heizlast damit Du die gleiche Basis für beide Konzepte hast. Auch das Thema WW-Erzeugung sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen.

    Nebenbei bemerkt, Du schreibst, dass Sole mit Flächenkollektor nicht geht. Warum nicht? Ist das Grundstück so klein? Je geringer die Heizlast um so weniger Kollektor wird benötigt. Also bitte nicht auf Faustformeln nach dem Motto "min. 2 fache Wohnfläche" oder so Quark hereinfallen. Was zählt sind ausschließlich Fakten und Zahlen.

    Ich würde an Deiner Stelle auch mal Pellets als Alternative betrachten damit der Vergleich vollständig wird.

    Gruß
    Ralf
     
  3. #3 Gast56083, 26.02.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Hi,

    ich finde: schön zusammengefasst ;-)

    Eine verlässliche Prognose, wohin sich die Energiepreise entwickeln, kann niemand geben; dafür sind die Unwägbarkeiten zu groß; auch die ganzen "statistischen" Zahlen (durchschnittliche Steigerung von Energieträger x in den letzten 10 Jahren um y % und daher kostet er in 20 Jahren z €,) kann man doch in der Pfeife rauchen. Ich glaube (nur meine Meinung), dass sich kein Energieträger auf lange Sichte (kurze Schwankungen wird es geben) signifikant bzgl. Kosten von den anderen absetzten wird, das regelt der Markt von alleine.

    Bleiben also die aktuellen Kosten bzgl. Invest & Energiepreise und die eigene Einstellung für eine Entscheidung.

    Aus reinen Kostengesichtspunkten, ist Gas aktuell bei einem durchschnittlichen EFH Neubau (Wärmebedarf 3-10000 kWh) aus Invest- und Vollkostensicht auf 30 Jahre das günstigste (die Kohleheizung mal aussen vor ;-)), wenn der Anschluß halbwegs vertretbar erfolgen kann.
    Wenn man die Kapitalkosten mitrechnet (die aus meiner Sicht da immer rein müssen), ist oft sogar die minimale Amortisation / a der WP komplett dahin.

    Übrigens: um die ENEV Ziele zu erreichen, muss nicht zwingend Solarthermie zum Gas dazu. Das kann man auch durch Ersatzmaßnahmen erreichen (Dämmung, KWL etc.).
    Ich würde es trotzdem machen, das wäre mein "ökologischer" Beitrag. "Rechnen" im Sinne von Amortisation, wird sich auch die ST nur schwer in 20 Jahren.

    Für mich auch noch ein Kriterium pro Gas:
    WP müssen wirklich sehr gut gerechnet und ausgelegt werden. Sprich eine exakte Heizlastberechnung ist sehr wichtig um die Investkosten niedrig zu halten. Gerade bei den HLBs und FBH Auslegungen gibt es aber viele Fehler, so dass oftmals nicht optimal dimensioniert wurde. Die Gas BWT ist gegen nicht optimale Auslegung "toleranter". Die Anschaffungskosten hängen quasi nicht von der Heizlast ab.

    Wenn Gas BWT darauf achten, dass eine Hocheffizienzpumpe verbaut ist, spart rund 30-40W, bei 180 Betriebstagen also rund 150kWh = 40€ Strom/a. Die Pumpe amortisiert sich also rel. schnell.

    edit: Ralf war mal wieder schneller
     
  4. #4 Alfons Fischer, 26.02.2013
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    nö, das ist nicht nur Deine Meinung. sondern auch meine ;-)
     
  5. R.B.

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    Ich würde da nicht auf den Markt vertrauen, wie man beim Heizölpreis sehr schön sieht.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #6 ultra79, 26.02.2013
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    Wenn fossile Energieträger knapp werden gehen die Preise nach oben - wenn wir eine signifikante Deckung unseres Strombedarfs aus regenerativen Energien haben sollte sich der Preis stabilisieren lassen. Das kann in 20 - 50 oder 100 Jahren soweit sein... man weiss es nicht ;-) Aber vielleicht bin ich auch nur naiv...

    Wie lange reichen die Gasvorräte gemäß Prognose noch? Hat da jemand Zahlen?
     
  7. Julius

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    Ist ja auch eine zwingende Marktfolge.
    Denn sonst greift der Substitutionseffekt.

    Deswegen wird auch z.B. der Ölpreis nicht ins Unermeßliche steigen. Denn dann kommt die Preisschwelle, wo die Synthese preislich konkurrenzfähig wird.
     
  8. R.B.

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    Das kannst Du Dir aussuchen, jeder sagt was Anderes, je nachdem welche Lobby er vertritt. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  9. Julius

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    Im Prinzip ist das auch so.
    Bei der Gesamtbetrachtung kommt es vor allem auf den realen Strommix und auf den Wirkungsgrad der Stromerzeugung an.

    Ganz pauschal kann man beispielsweise sagen:
    Gas wird verstromt, dabei (und beim Transport zum Kunden) gehen 2/3 der Primärenergie verloren.
    Um jetzt nur auf ein Nullsummenspiel gegenüber einer Direktverbrennung des Erdgases in einer Gasheizung zu kommen, muß die WP schon eine JAZ von 3 erreichen.
    Den deutlich höheren Anlagenaufwand noch gar nicht berücksichtigt.

    Sinnvoll hingegen wäre das, wenn am Gaskraftwerk die Abwärme zu Heizungszwecken genutzt würde. Leiser ist das bei deutschen Großkraftwerken nur sehr selten der Fall.

    Nein, demgegenüber verschwindend wenig. Und die WP braucht auch noch zusätzlich Strom für ihre Nebenaggregate und die Steuerung.

    Die Gaspreisentwicklung dürfte weit absehbarer sein als die anderer Endergieträger.

    Kaum. Denn wenn man heizen muß, gibt es in unseren Breiten arg wenig Sonne.
    Aber den Gaskessel könnte man mit Synthesegas betreiben, welches zu anderer Zeit aus überschüssigem Wind- und Sonnenstrom gewonnen wurde (Methanisierung).

    Könnte man so sehen. War halt mal von gewissen Gutmenschen "politisch gewünscht"...
    Der Boom dürfte sich aber wegen der jüngsten Strompreiswerhöhungen bald ziemlich erledigt haben.

    Angst ist immer gut fürs Geschäft.

    Mit einer Gasheizung unabhängig vom Gas zu sein, wäre auch absurd.

    Bestimmt.
     
  10. #10 Gast56083, 26.02.2013
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    Ach...vor 40 Jahren hieß es, noch ca. 40 Jahre. Aktuell sagt man, dass die derzeit wirtschaftlich förderbaren Mengen noch 60 Jahre reichen. Ca. die 3fache Menge dieser Vorräte liegt nochmal bereit, kann aber aktuell nicht wirtschaftlich gefördert werden.
    Wenn ich pessimistisch plane, können also auch meine Urenkel noch mit der aktuellen Gastherme heizen; evtl muss mal ne Elektrode getauscht werden bis dahin :-)

    Nein im Ernst. Auf die Lebensdauer der Heizung braucht man sich keine Gedanken machen und in 40 Jahren werden wir uns eher ums Wasser kloppen als um Energie. Da werden die Schlepper Eis vom Nordpol nach Afrika schippern und wir im Gegenzug Strom aus der Wüste Gobi beziehen...
     
  11. kehd

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    Bei uns fällt pro Jahr über 160km³ NIederschlag. Also 2000m³ pro Person und Jahr.
    Soll das in 40 Jahren weniger werden?
     
  12. #12 Gast56083, 26.02.2013
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    Gast56083 Gast

    Der wird auch wieder runter gehen. Die Amis werden vom Importeur zum Exporteur, Brasilien erschließt seine Monstervorkommen usw. Aktuell ist der Gaspreis (Rohgas) auch 80% günstiger als 2005....nicht verrückt machen lassen, nur weils aktuell mal bissi rumpelt
     
  13. #13 Gast56083, 26.02.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Mit "wir" ist schon die ganze Kugel gemeint. Und obs bei uns regnet, interessiert den Afrikanischen Bioerdbeerbauer 2050 nicht wirklich...
     
  14. #14 Rheinbauer, 26.02.2013
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    Es fehlen die Wartungskosten in der "ganzheitlichen" (ich hasse eigentlich dieses Wort) Betrachtung.

    Speziell Pellets fallen da negativ auf....zumindest was ich aus dem Bekanntenkreis mit Pelletheizung so höre.

    Die eigene Einstellung bzw. die Beeinflussung aus dem Bekanntenkreis trägt sicher mehr zu Entscheidung bei als manche Fakten.
     
  15. #15 ultra79, 26.02.2013
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    Ich habe mich neulich mit jemandem unterhalten der seine Ölheizung gegen einen Pelletkessel getauscht hat. Und er meinte er muss einmal die Woche "eine Schippe Asche" aus dem Kessel holen.

    Würde mich nerven - ich mag wenn meine Technik einfach läuft und keine "Wartung" braucht - fällt dann unter Komfort würde ich sagen...
     
  16. R.B.

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    Darauf würde ich nicht wetten. Erdöl ist bereits über dem Peak, daran gibt´s nichts zu rütteln. Natürlich werden wir noch lange Erdöl haben, aber ob man es dann noch zum Heizen verwenden kann, steht auf einem anderen Blatt. Die Kunststoffindustrie braucht ständig mehr, und der Benzin- und Dieselbedarf steigen auch ständig, dabei haben die wirklich großen Länder erst angefangen mit dem Auto fahren.
    Was die Monstervorkommen betrifft, so gab es die vor einigen Jahrzehnten auch schon, und bei näherer Betrachtung waren es nur kleine Tümpel (siehe Saudi Arabien die jahrelang Zahlen geschönt haben).

    Es gibt also keinen realistischen Grund warum Heizöl drastisch billiger werden sollte.

    Gruß
    Ralf
     
  17. R.B.

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    Das ist korrekt, wobei je nach Pelletkessel und Heizbedarf (Jahresezeit) auch mehrere Wochen möglich sind innerhalb derer man sich nicht kümmern muss. Andererseits bauen die Leute Holzöfen in ihre Häuser die man auch ständig reinigen muss, oder Holzkessel in denen pro Jahr mal locker 20 Ster verbrannt werden. Das ist natürlich nicht jedermann´s Sache, ich hätte damit auch so meine Probleme.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #18 Schnabelkerf, 27.02.2013
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    So Pauschal kann man das eben nicht sagen da unsere Strom nur zu einem Teil aus verstromten Gas besteht. Dazu kommt dann noch Atom, Kohle, Wind, Solar, Biogas, usw.

    Selbst wenn man also von derzeitigen Strommix ausgeht ist eine WP auch bei 2/3 Transportverlusten immer noch umweltfreundlicher als die direkte Gasverfeuerung beim Endkunden. Ganz zu schweigen vom besseren Wirkungsgrad und besseren Filtern in den Kraftwerken.

    Und der Anteil des regenerativ erzeugten Stroms am Strommix steigt jeden Tag. Nun muss nur noch die Energiewende klappen :)

    Und auch wenn diese Betrachtung naiv ist: Meine WP läuft mit Ökostrom. Natürlich weis ich das aus meiner Steckdose der "normale" Strom kommt. ABER wenn alle nur noch Ökostrom abnehmen würden dann würde auch aus jeder Steckdose nur Ökostrom kommen. Was kann ich also dafür das Ökostrom oder Nicht Ökostrom im Moment nur ein hin und hergeschiebe von Zahlen auf dem Papier sind? Ändern können das vor allem diejenigen die bisher KEINEN Ökostrom beziehen. Selbst wenn man überzeugt ist das das beziehen von Ökostrom nichts bringt was spricht denn dagegen? Der Preis vom billgsten Ökostromanbieter ist niedriger als bei den meisten konventionellen Altverträgen.

    Sobald der Anteil nachgefragten Ökostroms den real produzierten übersteigt werden langfristig konventionelle Kraftwerke durch regenerative Eneregieerzeugung ersetzt. Und wenn es kurzfristig nur dazu kommt das Zahlengetrickse auf ausländische (Öko)Stromanbieter ausgeweitet wird ändert das nichts an der langfristigen Wirkung. Und davon das "kleinere" Probleme wie "Grundlast", "Energiespeichern", "unzuverlässiger Wind" und "unzuverlässige Sonne" bei genug Willen auch gelöst werden können bin ich überzeugt!

    Ich als Endverbraucher sehe die ganzen Mängel im derzeitigen Ausbau der regenerativen Stromerzeugung! Die kann ich auch nur begrenzt durch meine Wahlentscheidung beeinflussen. Soll ich also deswegen auf Ökostrom verzichten? Soll ich auf Bioeier und Biofleisch im Supermarkt verzichten nur weil es immer wieder Betrüger gibt? Soll ich aufs Wählen verzichten weil meine Stimme sowieso nichts zählt?

    Ist das nicht immer wieder die selbe Grundsatzfrage? Tue ich etwas aus guter Absicht oder lasse ich mich von der "Realität" entmutigen. Wer mag kann das als "Gutmensch" verunglimpfen wenn er sich als "Schlechtmensch" denn besser fühlt. Mit einer Einstellung wie: "Die Welt ist so schlecht, warum soll ich da versuchen etwas gutes zu tun? Bringt doch eh nichts." möchte ich nicht leben.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    oder wird einfach als regenerativ deklariert. Wie schon mehrfach diskutiert, ist es aktuell und auch in absehbarer Zukunft nicht möglich unseren Strombedarf ausschließlich aus regenerativen Energien zu decken. Das funktioniert nicht einmal auf der kleinen Insel Deutschland, geschweige denn europaweit oder gar weltweit. Das hat auch nichts mit dem Transport der Energie zu tun, weil das immer wieder als Argument herhalten muss, sondern liegt schlichtweg an der Menge die wir in DE benötigen, und dabei sind wir noch ein Musterländle im weltweiten Vergleich.

    Nur so nebenbei bemerkt, bei uns wurden jetzt 3 Standorte für Windkraftanlagen gekippt. Dreimal darfst Du raten wer da federführend war.

    Fakt ist, Gas ist endlich, Erdöl ist endlich, wir werden aber beides noch für sehr lange Zeit benötigen. Die bisherigen Alternativen werden entweder von irgendwelchen Lobbyisten abgelehnt, dazu gehören auch Gutmenschen, oder aber sie genügen nicht einmal ansatzweise um unseren Bedarf langfristig zu decken.

    Vielleicht sollten wir grundsätzliche alle Stromnetze entsorgen und jeder muss lokal für seinen eigenen Strom sorgen. :)

    Gruß
    Ralf
     
  20. #20 Gast56083, 27.02.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    die Belege für diese Aussagen würden mich interessieren...

    netze entsorgen werden wir bestimmt nicht, aber der starke Ausbau der dezentralen Stromerzeugung wird und muss die Zukunft sein, allein schon um die Verbräuche zu puffern
     
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