Wäscheabwurfschacht

Diskutiere Wäscheabwurfschacht im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Mitleser, bei meinem Wäscheabwurfschacht wurde ein Stecksystem aus verzinktem Metall genommen mit einigen Nachteilen: 1) Einige...

  1. Amberg

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    Liebe Mitleser,

    bei meinem Wäscheabwurfschacht wurde ein Stecksystem aus verzinktem Metall genommen mit einigen Nachteilen:

    1) Einige Steckverbindungen sind scharfkantig
    2) vollverzinkt kann trotzdem eines Tages rosten, wenn z.B. Nieten oder Reißverschlüsse kleine Kratzer beim Abwerfen in das Metall verursachen

    Die scharfen Kanten wurden mit Klebeband überklebt Abwurfschacht Kanten.jpg
    Kommentar ausführende Firma: Wir sollen mal testen, ob das so funktioniert.

    Als Abschluss wurde unten einfach ein Aluband als Umbördelung geklebt. Abwurfschacht Bördelung.jpg

    Kann man so etwas abnehmen?

    Im Bauvertrag heißt es nur "Wäscheabwurfschacht inkl. einer Einwurfklappe 1500€".
     
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  3. ThomasMD

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    Hast Du Dir schon mal Omas verzinkte Friedhofsgießkanne angesehen?
    Rostet die, obwohl sie seit Jahrzehnten irgendwo angestoßen, angekratzt und voll Wasser gemacht wird?
    Und Du fürchtest Rost in Deinem trockenen Wickelfalzrohr?
    Hast Du den Bauvertrag mit vorgehaltener Pistole unterschreiben müssen?
     
  4. #3 Gast036816, 26. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    daraus lässt sich leider kein qualitatives detail des wäscheabwurfschachts ablesen. wenn die leistung noch nicht abgenommen wurde, dann kannst du jeden mangel vortragen, der dir auffällt. das mit den reissverschlüssen und dem rost solltest du dir vorher genau überlegen. du kannst als laie alles vortragen, was dir in den sinn kommt. es sollte aber auf einer vernünftigen sachorientierten basis sein.

    wenn dir die verzinkung sorgen bereitet, dann hättest du das ding in edelstahl bestellen sollen. anhand der leistungsvereinbarung im bauvertrag erfüllt verzinkt allemal den mindestanspruch.

    kennst du den systemhersteller des schachts? dann lass dir die einbau- und verarbeitungsrichtlinien geben, dann kannst du soll und ist abgleichen.
     
  5. Amberg

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    Ich ging davon aus, dass bei einem Abwurfschacht ein durchgängiges Kunststoffrohr Standard ist.

    Und eine Umbördelung unten auch.
     
  6. #5 Gast036816, 26. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann hättest du das im vertrag verankern müssen oder vor dem einbau eine bemusterung vorstellen lassen. im nachhinein ist das immer toll, wenn so ein ding komplett eingebaut ist.
     
  7. Eric

    Eric

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    Der Abwurfschacht muß dauerhaft gebrauchstauglich sein und hierzu die Beschaffenheit aufweisen, die bei einem Wäscheabwurfschacht üblicherweise vorhanden sind, § 633 Abs. 2 BGB.

    Hierzu gehört:

    1. Es darf nicht die Gefahr bestehen, dass die Wäsche beim Abwurf beschädigt wird oder an vorstehenden Kanten hängenbleibt.

    Hier nicht gegeben, da die Rohre in Fallrichtung offenbar nicht ordnungsgemäß ineinander gefügt worden sind. Bei einem Stecksystem fügen sich die Verbindungsstellen ineinander. Das Anschlußrohre ist an der Verbindungsstelle aufgeweitet und darin wird das von oben kommende Rohr eingeschoben. Siehe Beispiel:

    http://www.tkm-systemtechnik.de/cms/upload/pdf/497668_Wscheabwurfsystem_Flyer.pdf

    Eine solche Verbindung ist nach dem Bild 1 nicht vorhanden oder die Stechverbindung wurde beim Einbau der Rohre beschädigt/in Fallrichtung verbogen. Der angebrachte Bauschaum ist eine bloße Kaschierung des Mangels und als solcher keine dauerhafte Lösung.

    2. Bei bestimmungsgemäßer Nutzung darf keine Verletzungsgefahr bestehen.

    Hier u.U. gegeben am Endrohr im Keller bei Reinigungsarbeiten am/im Rohr und beim Nachziehen steckengebliebener Wäschestücke. Das Aluband wird über kurz oder lang von der Wäsche abgeschabt werden. Ein Aluband wäre auch nicht erforderlich gewesen, wenn - wie üblich - von Anfang an ein Rohrstück ohne scharfe Kante verbaut worden wäre.

    3. Verbaut wurden offenbar Wickelfalzrohre. Es hätten glatte Rohre verwandt werden müssen.

    4. Geschuldet wird eine dauerhafte Eignung, d.h. nicht nur über die Dauer der Gewährleistung von 5 Jahren, sondern über die übliche Lebenszeit des jeweiligen Bauteils, also hier des Gebäudes von ca. 80 Jahren. Abschabungen und und Oberflächenschäden sind nicht auszuschließen. Da man in einen Wäscheschacht auch einmal ein nasses Wäschstück sollte abwerfen dürfen, sind m.E. Rostungen über die Dauer der üblichen Nutzungszeit nicht auszuschließen.

    5. Luftzugserscheinungen und etwaiger Kondensatausfall an den Rohrinnenwänden vom Waschkeller mit hohem Feuchtefall in die darüberliegenden Geschosse sind auszuschließen. Die Steckverindungen sind mit Bauschaum in keinem Fall luftdicht.

    Ergebnis: Ich würde den Wäschabwurfschacht nicht abnehmen, sondern auf Neuerstellung bestehen. Bei der Neuerstellung dürften Sowieso-Kosten anfallen. Diese bestehen in den Materialmehrkosten für eine fachgerechte Wäschabwurfanlage aus Edelstahl oder PVC-Rohren. Den Einbaukosten von 1.500,00 € wären also die Kosten gegenüberzustellen, die bei ordnungsgemäßer Planung und Ausführung von Anfang an entstanden wären. Wird natürlich jetzt alles ( zu Lasten des AN ! ) teurer, weil die vorhanden Rohre wahrscheinlich ausgebaut und an den Einwurfstellen zurückgebaut werden muß und hierbei möglicherweise Beschädigigungen an fertigen Bauteilen entstehen.

    Wenn der AN sich weigern sollte, weil das " Funktionieren " bis zum St. Nimmerleinstag " getestet " werden soll, wird es nur vom Gericht und SV zu lösen sein. Ist dann halt so.

    Vielleicht hilft auch, dass für den vorhandenen Murks kein Cent gezahlt wird. Hat der AN noch mehr Arbeiten ausgeführt, dann kann von seinem Werklohn der doppelte Betrag der voraussichtlichen Nachbesserungskosten ( ohne Sowieso-Kosten ) in Abzug gebracht werden ( so. Druckzuschlag, ansonsten käme der AN freiwillig wahrscheinlich eh nicht mehr an die Baustelle ).
     
  8. Eric

    Eric

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    Nö, ist nach der ständigen Rechtsprechung anders. Der AN schuldet nach Werkvertragsrecht ein funktionstaugliches Werk als Erfolg. Den AN entbindet es daher grundsätzlich nicht von der Haftung, wenn eine bestimmte Bauweise zwar vereinbart worden ist, diese aber mangelhaft ist. Siehst Du doch an § 4 Abs.3 VOB/B, der beim BGB-Bauvertrag anlaog anzuwenden ist.

    Danach hilft es dem AN selbst dann nicht, wenn - wie hier wahrscheinlich nicht - ein Archi eine falsche Bauweise geplant und zur Ausführung vorgegeben hat. Der AN muß sich selbst in diesem Fall über § 4 Abs.3 VOB/B enthaften, d.h. auf Bedenken hinweisen, die ihm als Fachunternehmer hätten aufkommen müssen. Der Bedenkenhinweis muß gegenüber dem Bauherren - nicht dem Archi - erteilt werden und hat alle Vor- und Nachteile der fehlerhaften Bauweise zu umfassen. Der Bedenkenhinweis muß klar, eindeutig, laienverständlich und umfassend sein. Er muß so verfaßt werden, dass der Bauherr den Planungsmurks und seine Nachteile versteht und damit in der Lage versetzt wird, eigenverantwortlich zu entscheiden, ob er den Murks unter Inkaufnahme der Nachteile ein-für-allemal haben will. Der Bauherr muß also geradezu doof sein, wenn er es dann immer noch haben will. Zu beweisen hat das der AN. Ich habe in über 30-jähriger Berufserfahrung erst einen Fall erlebt, in dem dem AN der Beweis gelungen ist.

    Als Prüfungsreihenfolge solltest Du Dir merken:

    1. Ist das Gewerk mangelhaft? Es gelten die Mangeltatbestände des § 633 BGB bzw. der §§ 4, 13 VOB/B.

    2. Wenn ja: Hat sich der AN ausnahmsweise nach § 4 Abs.3 VOB/B direkt oder analog enthaftet? Gilt natürlich nicht, wenn der AN selbst geplant hat. Denn dessen Planung hat mangelfrei zu sein. Ist sie es nicht, dann muß er darauf hinweisen, dass er fehlerhaft plant und eine Freizeichnung für seinen Planungsmurks vor der Arbeitsumsetzung einholen.

    Hier liegen eher Ausführungsfehler des AN vor. Das ein Archi einen Abwurfschacht mit innenliegenden scharfen Kanten und Bauschaum geplant haben soll, ist kaum vorstellbar. Wenn es gleichwohl so gewesen sein sollte, dann wurde der TE über dieses Arbeitsergebnis vom AN mit Sicherheit nicht belehrt. Jedenfalls könnte er es kaum beweisen.

    Die - rechtliche - Fehlvorstellung, der AG habe alles zu akzeptieren, was er angeboten bekommen/selbst gewünscht und bestellt hat, solltest Du vergessen. Sie entspricht nicht dem geltenden Recht.
     
  9. Amberg

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    Eric, vielen Dank für die umfassende und höchst kompetente Antwort !

    zu 1.: Der Bauschaum auf dem Bild ist die Anbindung des Schachtes an die Außenwand.
    zu 3.: Da sagt der GU, dass Wickelfalzrohre üblich seien
    zu 5.: Der Bauschaum ist nur die Verbindung zur Außenwand, sonst steht die gesteckte Röhre "im Raum". Es wurde im Keller dann noch eine Platte außenrum angebracht, sonst wäre es ziemlich zugig.

    Eine Austausch wir wohl alle Kosten sprengen, aber ich suche mal einen Kompromiss in Form von z.B. Erlass von 1000€ (berücksichtige dabei, dass die Wäscheabwurfklappen ja schon einiges kosten). Wenn er den nicht eingeht, dann halte ich das doppelte zurück und bestelle einen SV.

    Vielen Dank nochmal !
     
  10. ThomasMD

    ThomasMD

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    Den Satz übersetze ich jetzt mal in: Vielen Dank, dass Du mir Recht gibst.


    Ansonsten wundere ich mich einfach, was Eric aus den zwei dürftigen Fotos alles rausliest.
    Ich kann die fehlende Gebrauchstauglichkeit so nicht erkennen. Auch wenn schön anders ist. Aus dem möglichen Abwurf eines nassen Wäschestückes, auf eine real bestehende Rostgefahr zu schließen, wäre als interessengesteuerte Mandatsargumentation gerade noch hinnehmbar. Objektiv vorhanden ist sie nicht.
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    So macht bauen doch Spass!

    Jemand dreht einen Edelstahlkamin um und verkauft ihn als Wäscheabwurfschacht. Macht die Sekretärin am PC einen Katalog draus. Der Anwalt nimmt es als aRdT und fordert 80 Jahre Lebensdauer ohne Instandhaltungen. Der Kunde will daraufhin 2/3 den Preis kürzen.
    Am besten werden alle Handwerker zu IT umgeschult, man muss sich dann nicht wundern, wenn es keine vernüftigen Firmen mehr gibt.
     
  12. Amberg

    Amberg

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    Bitte keine Polemik.

    Aber wirklich den vollen Preis zahlen bei dieser Ausführung???? (Scharfe Kanten überklebt !!!)
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Wie wäre es mit Beseitigung der scharfen Kanten? Was macht den die unerhörte Minderung an den Kanten besser?

    Wo ich Polemisch werde, entscheide ich selbst.
     
  14. Amberg

    Amberg

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    Beseitigung = Abkleben !!!!
    Was anderes macht der GU nicht !!!
     
  15. feelfree

    feelfree Gast

    Und da gibt es dann mindestens je einen Verlierer und einen Gewinner.

    Verlierer ist der Staat und dessen Gerichtsbarkeit, die wegen so einem Mückenschiss mal wieder sinnlos beschäftigt wurden und nicht mit wirklich wichtigeren Dingen beschäftigt werden.
    Und Gewinner ist der Anwalt, der - unabhängig vom Ausgang des Verfahrens - auf jeden Fall sein Geld bekommt.

    Tolle Welt.

    Wäre es mein Wäscheschacht, würde ich die Firma bitten, die gezeigten Probleme zu beheben (keine scharfen Kanten, sauber gebördelten unteren Abschluss) und gut ist. Aber das wäre ja vermutlich zu einfach.
     
  16. Lebski

    Lebski Gast

    Dann fordert man zur letzten Mangelbeseitigung unter Fristsetzung auf, droht mit Kündigung und entzieht den Auftrag hinsichtlich der Mangelbeseitigung danach.

    Ob dies so notwendig ist, kann ein Anwalt sagen (Kostet Geld) oder man macht es einfach zur Sicherheit so.

    Danach einen anderen Handwerker mit Mangelbeseitigung beauftragen (das geht auch in einem 300er Rohr) und die Kosten verrechnen.

    Aber nicht einfach 2/3 Kürzen. Das ist nicht nur übertrieben, es führt fast sicher zum Gericht. Und die unteren Instanzen können durchaus Urteile erlassen, die völlig anders als die Darstellung von Eric enden. Dessen Zusammenfassung ist zwar sehr Fanasievoll, im Ansatz aber durchaus nicht falsch.

    Die Kante am Ende kann man auch mit einem Kederband verletzungssicher machen.
     
  17. #16 Gast036816, 26. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wahrscheinlich ist nicht mehr viel druckmittel in der hand des TE - die letzte rate = 5% der vereinbarten summe ist vielleicht noch festzuhalten.
     
  18. Eric

    Eric

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    Polemik ist in Ordnung; sie sollte nur eine Grundlage haben.

    Seit wann hat Instandhaltung irgendetwas mit von Anfang an falscher Ausführung zu tun? An einem vermurksten Bauteil gibt es nichts " instandzuhalten ", es muß nachgebessert, gegebenenfalls erneuert werden.

    Im Übrigen solltest Du froh sein, wenn hier auch auf die Schnittstellen zwischen Bauausführung und Recht eingegangen wird. Ist ja mitunter schon fast peinlich, was sich einige als ( selbstgebasteltes ) Recht vorstellen und das mit der Inbrust der Überzeugung gegenüber den Fragestellern vertreten, diesen sogar vorwerfen, sie seien an der falschen Ausführung selbst Schuld.

    Das ist allerdings auch der falsche Ansatz. Nach Werkvertragsrecht besteht der Anspruch zunächst nur in der Nachbesserung/gegebenenfalls Neuherstellung ( es sei denn, die Nachbesserung ist für den AG ausnahmsweise unzumutbar ). Es wäre also falsch gleich mit einer Minderung vorzubrechen. Die gibt´s erst nach fruchtlosem Ablauf der gesetzten Nachbesserungsfrist oder unberechtigter Verweigerung der Nachbesserung durch den AN. Kommst Du sofort mit der Minderung, hat dies den Anschein, dass Du nur auf " Drittelfinanzierung " aus bist und der Mangel als solcher ohne Bedeutung ist. Mängel läßt man beseitigen.

    Abwurfschächte haben üblicherweise auch am Rohrende im Keller einen Deckel, um Luftströmungen/Kondensatbildung aus dem idR ungeheizten Waschkeller in die darüberliegenden Wohnräume zu verhindern. Dies gilt erst Recht, wenn Rohrverbindungen mit ( nicht luftdichtem ) Bauschaum ausgekleidet worden sind. Mit Deckel gäbe es auch keine scharfen Kanten am Rohrende. Der Deckel wäre wahrscheinlich Sowiesokosten. Es kommt auf das LV/das Angebot an, was insoweit Leistungssoll war.

    Hilft aber hier nicht, weil der Abwurfschacht aus Wickelfalzrohr für Lüftungsleitungen, innenliegenden Kanten an Rohrverbindungen und Ausschäumungen mit Bauschaum insgesamt Murks ist. Da gibts von Ihnen nichts zum nacxhträglichen " Abkleben ". Der AN würde irgendwann im Schacht stecken bleiben :mega_lol:

    Mancher Archi und Handwerker mags anders sehen, möglicherweise weil ihm die eigenen " Sünden " aus der Vergangenheit einfallen: Habe ich so ausgeschrieben/angeboten und der Bauherr hat nicht gemeckert, sondern nach Ausschreibung/Angebot beauftragt. Also alles ( scheinbar ) in Ordnung.

    Ist aber nicht so und es wurde daher auch als unzutreffend richtig gestellt. Ist halt im BEF so. Ansonsten hieße das Forum: Bastelwastel oder Wirmacheneswieimmer, weil es bislang immer gut gegangen ist.
     
  19. Eric

    Eric

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    @Freifühler

    Dein Beitrag ist wieder einmal völlig sinnfrei. Der TE hat danach gefragt, ob die vorhandene Ausführung mangelhaft ist und was er gegebenenfalls dagegen unternehmen kann.

    Dass er zunächst Nachbesserung fordern muß, ist eh klar. Ob er sich dann auch auf einen Rechtsstreit einläßt, gegebenenfalls selbst auf Nachbesserung, Vorschuß für eine Ersatzvornahme usw. klagt, muß er selbst entscheiden. Deine Ausführungen zu Gerichten und Anwälten interessieren insofern keinen Mensch. Es interessiert auch nicht, wie Du verfahren würdest, wenn Deine " Bitte " ( gemeint: Nachbesserungsaufforderung ) erfolglos bleibt. Dann bist Du nämlich wieder am Anfang. Man nennt das Zirkelschluß.
     
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  21. Lebski

    Lebski Gast

    Übrigens: Wenn man keine Ahnung hat, wie man soche Kanten beseitigen kann, mag man an Rückbau denken. Ich unterstelle hier mal keine Eigeninteressen beruflicher Natur, die solche Aussagen ausgelöst haben.
     
  22. Eric

    Eric

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    " Wahrscheinlich " hat der TE gar kein Haus und will Dich nur zum Nachdenken anregen, was denn wäre, wenn er ein Haus mit dem gezeigten Abwurfschacht hätte.
     
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