Wandanschluss und Abdichtung Bodenplatte

Diskutiere Wandanschluss und Abdichtung Bodenplatte im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Forum und Bauexperten, Nach einiger Recherche hier habe ich nun selbst eine Frage und würde mich über erfahrenen Rat sehr freuen....

  1. #1 4WD, 03.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2018
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    Hallo Forum und Bauexperten,

    Nach einiger Recherche hier habe ich nun selbst eine Frage und würde mich über erfahrenen Rat sehr freuen.

    Ausgangssituation: Altbau 60er Jahre,nicht unterkellert, Bodenplatte Beton (darunter 30cm Bauschutt), Außenwände Ziegel, Horizontalsperre baujahrstypisch ab der ersten Ziegelreihe, kernsaniert und ausgebaut, leichte Hanglage (Nordzimmer liegt knapp über dem Erdboden, Südseite ca. 1,50 darüber),von uns bewohnt seit 2 Jahren, keine weiteren Probleme

    Problem: Erdiger Geruch und Feuchtigkeit seit Sommer 2018 im Nordzimmer (dort auch Schimmelbefall der Möbel und Kleidung, NICHT Wände) und Bad, intensiv nach Öffnen der Türschwellen

    Ursache: falsche Dichtmasse von befreundetem Fachmann empfohlen (PCI Lastogum; für Spritzwasser im Duschbereich, nicht gegen eindringende Erdfeuchte), im gesamten EG verwendet ("das habe ich schon immer so gemacht; hat immer funktioniert").

    Folge: Masse an der Wand unterhalb Horizontalsperre abgelöst und gummiartig erweicht; Bodenaufbau (Fermacell Trockenestrich; ebenfalls falsch beraten, wie wir jetzt wissen, da teilorganisch) feucht und bakterienbefallen

    aber:
    Lastogum auf Bodenplatte weiterin dicht/hart und gut mit Beton verbunden
    Probleme bestehen nur in Nordzimmer und Bad

    Plan: Rückbau des Bodens in Nordzimmer und Bad; sachgerechte Abdichtung bis über Horizontalsperre und neuer Bodenaufbau mit anorganischem Material; Belassen des Bodens im Rest vom EG, solange dort keine manifesten Probleme

    bisherige Infos: mehrere Fachleute widersprechen sich in fast jeder Hinsicht (Vorgehen, welche Räume, Material, Bodenaufbau, genaue Ursache, Innen- oder Außenabdichtung, Gesundheitsgefahr...).
    Derzeit ist die Luftqualität wieder gut und Feuchte unten (durch Winterzeit/korrekte Belüftung wie immer/Bautrockner).

    Nun meine Fragen, mit der Hoffnung auf Eure Hilfe:

    - Kann das intakte Lastogum auf der Bodenplatte verbleiben und die neue Abdichtung darüber eingerichtet werden, oder falls nicht, warum muss es abgefräst werden?
    - wie ist der Wandanschluss am besten zu realisieren?
    - Dichtschlämme oder Bitumenbahn?
    - wo Dampfsperre bzw. Dampfbremse, wo nicht?
    - wasserabweisenderTrockenestrich oder muss es Fließestrich sein?

    Des weiteren kam eine geradezu gruselige Information von einem der Fachleute:
    Es wird sich "immer Wasser unter der Isolationschicht sammeln und dort gammeln, quasi wie ein Schwimmbad" (aufgrund von Kondensationsfeuchte/niedriger Taupunkt am sehr kalten Boden - diese Thematik ist uns mittlerweile sehr vertraut). Das "mache aber nichts, davon würde man nichts merken."..

    ...Wenn es nur darum geht, nichts davon zu merken, könnte man ja alles luftdicht verschließen und darunter weitergammeln lassen. Das kann es doch nicht sein??

    ...Wenn die Isolationsschicht gut verklebt ist, kann sich doch da kein Wasser sammeln, sondern anderswo im Bodenaufbau, wo es auch wieder abdampft??


    Freue mich schon auf Eure Tips; vielen Dank!

    4WD

    PS: Wir wissen, daß unser Vorgehen, die Eignung der Dichtmasse nicht zu hinterfragen, falsch war - bitte keine Polemik in dieser Hinsicht. Wir hatten aber damals keinerlei Grund,an der Empfehlung des Profis zu zweifeln, der uns im restlichen Haus hervorragend beraten hat.

    PS2: Eine Außenabdichtung ist mittelfristig geplant, kann aber aus mehreren Gründen nicht vor 2025 ausgeführt werden. An Wänden und in anderen Räumen bestehen keine subjektiven Beeinträchtigungen; die Wohnqualität ist gut, die Bausubstanz (noch) nicht in Mitleidenschaft gezogen.
     
  2. 4WD

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    Liebe Forenexperten,

    Hat wirklich niemand einen Tip für uns? Wir würden uns sehr freuen und wären Euch sehr dankbar:-)!

    Beste Grüße, 4WD
     
  3. 4WD

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    Hallo zusammen,

    ...Viele sind hier doch sehr erfahren; hat denn wirklich niemand eine Idee für uns? Da ist doch sicher eine Frage dabei, wo uns jemand etwas weiterhelfen könnte?
    Wir würden uns sehr freuen!

    Vielen Dank, beste Grüße und einen guten Rutsch, 4WD

    PS: Vielleicht haben wir etwas falsch gemacht? Bei einigen Themen sind gleich viele Antworten zu sehen, bei anderen, wie z.B. bei Sven neuling vom 21.12., der auch sehr bescheiden auftritt, hingegen nicht eine einzige. Vielleicht könnt Ihr uns in Bezug auf die Forenetikette und das Auftreten weiterhelfen?
     
  4. #4 simon84, 28.12.2018
    simon84

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    Wie ist der genaue Bodenaufbau ? Welche Dämmung wurde verbaut ?

    Und wie ist der Schnitt vom Haus ? Ich gehe mal von Streifenfundamenten unter den Außenwänden aus und die "Bodenplatte" innen eingebracht ?

    Ich würde erstmal versuchen rauszufinden wo exakt die Feuchtigkeit herkommt.

    Von der allgemeinen Luftfeuchtigkeit ist zwar nicht unmöglich, aber das könnte man messen.

    Feuchtigkeitsmessung auf der Innenseite von allen betroffenen Innen- und Außenwänden, auf der Innenseite der Wand, auf der gegenüberliegenden bzw. Außenseite und mit einer Bohrung in der Mitte.

    Dann hättest du ja schon mal ein paar Anhaltspunkte ob es aus einer bestimmten Ecke kommt, oder eher bei der Außenwand....

    Zu der Frage, ja die falsche Abdichtung sollte meiner Meinung nach entfernt werden und danach ein korrekter Aufbau drauf.

    Aber erstmal Messwerte sammeln und schauen ob man das nicht anderweitig in den Griff kriegt, falls es nur punktuell ist.

    Luftfeuchtigkeitsmessgerät mit Thermometer (Hygrometer/Thermometer) wäre auch eine gute Anschaffung.
     
  5. #5 Fabian Weber, 28.12.2018
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    Hello keine Sorge hier tut sich gleich was...

    @Manufact @SIL @bauspezi 45, wat los mit Euch, Winterschlaf?
     
  6. #6 Manufact, 28.12.2018
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    Schliesse mich @simon84 an:
    Wir brauchen den GENAUEN Bodenaufbau (also: mit herausgenommenem Teilstück "Bodenplatte, "Estrich", Oberbelag und vielen Bildern).
    Bei einem 60 er Jahre Haus wäre eine Betonplatte äußerst ungewöhnlich .... (Standard war dort 6 cm "Magerbeton" - auf Deutsch billigste Zement-Plörre).

    Grundsätzlich ist bei einer neuen Feuchtigkeits-Sperrschicht auf jeden Fall die Abdichtungsebene die "Beton-Platte" - wenn vorhanden.
    Also raus mit dem Elasto-Sch... .

    Welcher Aufbau ist denn an den Wänden vorhanden?
    Gibt es sichtbaren Schimmelbefall?
     
  7. #7 4WD, 29.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2018
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    Hallo Forenteilnehmer,

    Vielen Dank für Euer Interesse!
    Hier versuche ich mal, möglichst alle angefragten Fakten zu geben:
    - Streifenfundamente und Bodenplatte innen (20 cm Beton, nachweislich)
    - Außenwände Ziegel,, teilweise innen mit Heraklith verkleidet und verputzt (insgesamt 35 cm), Rauhfasertapete mit mehrfachen Anstrichen
    - Innenwände Ziegel
    - keinerlei Schimmelprobleme von verbauten Materialien in der Vergangenheit, aber feuchter Sockel unterhalb erster Ziegelreihe gemessen (so kam es zu dem falschen Rat mit der Dichtmasse, "rein prophylaktisch") --> Bodenaufbau zuvor rein anorganisch auf (völlig kaputter) Bitumenpappe, daher wohl keine Probleme der Vorbesitzer
    - Haus wurde von uns komplett entkernt
    - Bausubstanz insgesamt laut vereidigtem Gutachter sehr solide und in gutem Zustand, damals bestmögliche Qualität; hat sich bislang bestätigt
    - Horizontalsperre oberhalb erster Ziegelreihe (laut eigenem Messgerät "Gann Hydromette Compact B") intakt, da oberhalb trockene Wand (30 bis 40 Einheiten), unterhalb nass (60 bis 90 rund ums Zimmer)

    - neuer Bodenaufbau auf falschem Dichtanstrich: 4 cm Styropor, 2,5 cm Fermacell, Dampfbremsfolie, Ausgleichsmatten, Parkett bzw. Fliesen auf Fermacell
    Wahrscheinlicher gemeinsamer Nenner zum "Tathergang" laut Baustoffvertreter bzw. Berater, die hier waren:
    Feuchte wurde durch undichte Beschichtung durch erste Ziegelreihe in Bodenaufbau gesogen, da Außenabdichtung fehlt; zusätzlich Taupunkt auf Bodenplatte/Kondenswasserproblem durch Bodenkälte, das erst im Sommer zutage trag, da alle Materialien irgendwann gesättigtwaren/Tropensommer --> permament über 70% LF im ganzen Haus/Nordzimmer bis 88% (wir haben in allen Zimmern seit ca 1 Jahr Hygrometer stehen), trotz idealen Lüftverhaltens; Nordzimmer hat das nicht mehr kompensiert --> Schimmel an Holz und Leder, dennoch NICHT an Wänden (Rauhfaser)

    Die Dichtmasse scheint an der Bodenplatte gehalten zu haben, soweit wir das beurteilen können (Boden wird in diesen Wochene fertig abgetragen), nur am Mauersockel nicht (s. Fotos).

    Das Problem müsste eigentlich das ganze EG betreffen, tritt aber nur im Nordzimmer zutage (wir vermuten wegen der Lage auf Höhe des Erdbodens aussen und des Parketts --> das andere Zimmer mit Parkett ist auf der Südseite bzw in voller Sonne und zudem ca 1m oberhalb des Erdbodens; hier bislang keine Probleme).

    Momentan stehen wir vor dem Rätsel, daß im Nordzimmer bei Messungen oberhalb der Horizontalsperre anscheinend auch die Heraklithplatten keine Feuchtigkeit ziehen, obwohl die Sperre ja nur in den Ziegeln ist und das Gerät in 2 cm Tiefe, d.h. in den Platten misst.
    Unterhalb der Sperre sind sowohl Platten als auch Wand nass.

    Wir sind gerade dabei, den kompletten Boden herauszuholen und die Wand bis auf Höhe der Horizontalsperre freizulegen (Putz, Heraklith runter).

    Fotos folgen heute Abend.

    Vielen herzlichen Dank für Eure Hilfe:-) und beste Grüße fürs erste,

    4WD

    PS: Außenabdichtung ist in einigen Jahren geplant; derzeit aus mehreren Gründen nicht machbar.
     
  8. #8 4WD, 29.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2018
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    Hier gleich schon das Foto, auf dem eigentlich alles zu erkennen ist...So sieht es im ganzen nördlichen Zimmer aus (Bodenaufbau und abgelöste Dichtmasse/bröckelnder Putz zu erkennen).
    Erstes Symptom des Problems war übrigens ein unaussprechlicher, erdig-süßlicher Geruch aus der Türschwelle, wodurch wir erst auf die Besiedelung des Bodenaufbaus aufmerksam wurden. Wie zu erwarten, war das Problem zur Sommerzeit weder durch Raumentfeuchter noch durch Lüften in den Griff zu kriegen und ist derzeit durch die trockene Winterluft wieder komplett verschwunden....bis zum nächsten Sommer. Und da müssen wir vorbeugen.

    PS: Wir rechnen damit, daß das Problem in anderen Räumen bzw unter Fliesenbelag evtl ebenfalls existiert, aber in abgeschwächter Form, da hier das Haus höher über dem Erdboden liegt.Auch hier wurde leider die ungeeignete Dichtmasse flächendeckend gestrichen.
    Durch persönliche und zeitliche Kapazitätsgrenzen und weil man uns sagte, daß sich bei Durchfeuchtung des Fermacell unter Fliesen die Fliesen heben bzw. die Fugen brechen (was sie nicht tun) beschränken wir uns erstmal auf die Problemlösung im hinteren Zimmer - eventuell kompensiert das Haus bzw. die Materialien ja in den anderen Räumen dauerhaft. Dort kam auch bei Entfernen des alten Bodens keine Bitumenpappe zum Vorschein und es gab anscheinend keine Probleme.
     

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  9. 4WD

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    Hallo liebe Forennutzer,

    Hier wie versprochen noch weitere Fotos - wir haben erst heute den Großteil des Bodenaufbaus entfernt; da hat es leider etwas gedauert mit den Bildern:

    Man sieht das halbwegs intakte Lastogum auf der Bodenplatte (Feuchtigkeitsmessung mit der Gann Hydromette 99% im Beton) und eine Stelle, an der wir im Sockelbereich feuchten Putz und das Heraklith entfernt haben und die dahinter liegende Ziegelmauer sichtbar wird - sieht aus wie neu; anscheinend hat in erster Linie der Putz gelitten.
    Als nächstes würden wir unterhalbe der Horizontalsperre rund um den Raum die Ziegel freilegen und fragen uns, ob wir dabei versehentlich die Sperre beschädigen könnten?
    Diese sollte ja nur innerhalb der Ziegelwand, also oberhalb der untersten Reihe, vorhanden sein und ist laut unseren Messungen komplett intakt - da sollte also kein Risiko bestehen; was meint Ihr?

    Einen Bodenaufbau könnten wir uns vorstellen mit kaltselbstklebender Dampf- und Radonsperrbahn (mit Wandanschluss bis zur Horizontalsperre auf Dichtschlämme) Vakuumdämmung, anorganischem Estrich und darauf wieder das Parkett.
    Wäre das in Euren Augen eine gute Idee?

    Vielen herzlichen Dank nochmals für Eure Mühe und freundlichen Rat; wir wissen es wirklich sehr zu schätzen!

    Beste Grüße, 4WD
     

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  10. 4WD

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    Hallo Forenexperten,

    Waren dies die falschen Bilder oder sollten wir noch weitere Informationen geben?
    Über Euren Rat würden wir uns immernoch sehr freuen!

    BesteGrüße,

    4WD
     
  11. 4WD

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    Meint Ihr, das Thema ist zu speziell? Eigentlich sollte es doch eine gängige Frage mit empfehlenswerten Vorgehensweisen sein? Oder wären Fotos von außen noch nötig?

    Danke nochmals,

    4WD
     
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