Wanddurchbruch - Hilfe, droht hier Baupfusch?

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  1. #1 Ratlooos, 30.03.2012
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    Hallo,

    ich (handwerklicher Laie) habe einen Auftrag für einen Wanddurchbruch vergeben und nach einem telefonischen Vorgespräch nun Zweifel, ob der Bauunternehmer seriös arbeiten wird.
    Die Ausschreibung lautete:
    Die bisherige 120cm breite Durchreiche zwischen Küche und Esszimmer im EG eines EFH soll zu einem Durchbruch (170cm Breite, 205cm Höhe) umgearbeitet werden. Wandstärke: ca. 17cm+Putz (gesamt: ca. 20cm), aufliegende Betondecke, Statik liegt vor. Arbeitsumfang:

    - Decke beidseitig fachgerecht abstützen
    - Durchbruch (170x205cm) herstellen, dabei die sich aus der Wandentfernung ergebenen Lücke im Fußboden so herstellen, dass diese ohne weitere Abtrag-Arbeiten bündig mit dem umgebenen Fliesenboden verfliest werden kann.
    - Einbau eines HEA-Trägers (160-180mm) mit beidseitig je 30cm Auflage
    - Sturz und Durchbruchleibungen nach Aushärtung neu verputzen
    - Schutzabdeckung des Arbeitsbereiches.
    - Abtransport des anfallenden Bauschutts


    Grundriss Küche ok.jpg

    Der Bauunternehmer sagte mir nun, dass er die Decke nur einseitig abstützen und die gesamten Arbeiten an einem Tag erledigen will. :wow
    Einen Besichtigungstermin vorab will er wg. Zeitmangel nicht machen. Ich frage mich nun, ob ich hier eine fachmännische Arbeit erwarten kann, weil ich eigentlich der Meinung bin, dass die Stützen beidseitig notwendig sind und erst nach mehreren Tagen, nach Aushärtung, abgebaut werden sollten, um spätere Rissbildung zu vermeiden?!?
    Was meint ihr? Bin für jeden Rat dankbar!

    Gruß
    Ratlooosen
     
  2. #2 Gast036816, 30.03.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    fordere den unternehmer schriftlich auf, den durchbruch gem. leistungsbeschreibung und statik herzustellen. macht er das dann nicht, soll er vom auftrag abstand nehmen und du suchst dir einen qualifizierten unternehmer.
     
  3. #3 Wieland, 31.03.2012
    Wieland

    Wieland Gast

    Auf beidseitige Abstützung der Decke / Deckenfelder kann aus Sicherheitsgründen nicht verzichtet werden.
    Oftmals sind Bewehrung bzw. Deckenplatten auf der Tragenden Mittelwand ohne Durchgängige Bewehrung
    ( Unterbewehrung ) gestoßen. Das gleiche findet man auch bei Holzbalkendecken/Lagen vor.
    Außerdem werden bei einseitiger Untersützung die Spannweiten verändert. Vielleicht sieht Ihr Unternehmer
    ein Problem mit dem Einbau des 2,40 m langen Träger. Den sollte er vor der Abstützaktion vor der Wand/
    Durchbruch plazieren.

    Grüße
     
  4. #4 Ratlooos, 01.04.2012
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    Danke rolf a i b für deinen Tipp. Der Bauunternehmer wäre wohl bereit, die Decke beidseitig abzustützen. Er sagte mir aber, dass ich keine Firma finden würde, die es sich leisten könne, die Stützen mehrere Tage stehen zu lassen - dies sei auch gar nicht notwendig.
    Für mich ist jetzt der Knackpunkt, ob es noch fachgerechte Arbeit ist, wenn alle Arbeiten an einem Tag erledigt werden oder ob die Stützen bis zur Aushärtung des Mörtels mehrere Tage stehen müssen und dann erst verputzt werden sollte?
     
  5. #5 Gast036816, 01.04.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du scheinst ja einen verantwortungslos blinden beauftragt zu haben. vermörtelte auflager brauchen ein paar tage zum durchhärten, ich sage mal 7 tage sollten es schon sein. er kann nicht träger einziehen, vermörteln und wenige stunden später die abstützung entfernen.

    ich habe mittlerweile einige nachträgliche durchbrüche mit lastersatz gemacht, aber diese argumentation habe ich bisher noch nie vernommen. ich hatte bisher noch nie eine firma gefunden, die so verantwortungslos ihren murks ankündigt.
     
  6. #6 gunther1948, 01.04.2012
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    hallo
    rolf was macht der durchbruchprofi wenn er nur 4 stützen hat?
    unter einen stahlträger gehört am auflager keine dünne mörtelschicht sondern ein betonpolster.
    schau mal ob das wirklich ein bauunternehmer ist oder nur ein hausmeister service oder wasweisich.

    gruss aus de pfalz
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 01.04.2012
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    Das ganze klingt nach einer Ausschreibung auf einem dieser "tollen" Auktionsplattformen für Handwerksleistungen im I-Net.

    Alleine schon die Angabe: HEA Träger 160 - 180 mm sagt mir, dass es keine Statik für die Nummer gibt. Da ists dann auch egal, wie dieser Arbeitssklave den Durchbruch reindengelt!

    Laß Dir eine vernünftige Statik machen, dann such Dir einen guten Maurer aus Deiner Umgebung! Ja - der ist deutlich teurer als diese Nase von DeineSichel, aber dafür hat er auch ein paar mehr Steifen, die er mehr als einen Tag entbehren kann!
     
  8. #8 Thomas B, 01.04.2012
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    Richtig, Ralf, das sieht ungeplant aus. bestenfalls geschätzt nach Erfahrungswerten. Auch das Auflager ist ungeplant...Betonquader?, druckfestes Mauerwerk?, Quellmörtel?...oder eben einfach: Auflager!
     
  9. #9 Gast036816, 01.04.2012
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    der macht das bestimmt nicht so!

    ich hatte noch nicht einmal nach betonpolster geschaut, sondern nur an die vermörtelung zwischen ok träger und uk mauerwerk gedacht, was nur wenige stunden zeit zum erhärten hat.

    ich denke das ganze läuft mit der planung auf obermurks hinaus für achteurofuffzig incl. mwst.
     
  10. #10 Ratlooos, 01.04.2012
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    Vielen Dank für eure Meinungen. :28:

    Es gibt eine Statik für einen gleichgroßen Durchbruch an anderer Stelle im Haus. Ein befreundeter Handwerker meinte, mit diesem Träger sei ich auf der sicheren Seite. Meinst du, dass der Träger ungeeignet ist? Zu schwach oder überdimensioniert?

    1200€ soll der Murks kosten. Zu wenig für fachgerechte Arbeit?

    Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es also keinen Mörtel oder was auch immer, der innerhalb eines Tages richtig aushärtet, wie vom Bauunternehmer behauptet? Ist das definitiv so?
    Falls das so ist, werde ich morgen den Bauunternehmer schriftlich auffordern, fachgerecht zu arbeiten (also beidseitig und mehrere Tage abzustützen) und wenn er das nicht will, werde ich den Auftrag stornieren und mir jemanden aus der Region suchen.
     
  11. Neutal

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    @Dühlmeyer: Ich meine das dieses Portal (Deine Sichel) seine Nutzungsbedingungen geändert hat und mitlerweile sogar mit der HWK kooperiert. Es gab da einen Bericht in der Zeitschrift der HWK, wonach es jetzt erforderlich ist eine Kopie der Handwerkskarte einzureichen um lilitiert auf angebote mitzubieten.
    Das hat allerdings wenig mit der Ausfürung hier zu tun. Nach diversen Fernsehshows ist ein Wanddurchbruch schnell gemacht, da reicht dan auch ein Auflager von 5 cm:mauer. Ich weiß ja nicht wie dieser Bastler seine Stüzen gleich nach dem einziehen des Sturzes wieder einpacken will, wahrscheinlich hat er einen neuen, mir noch unbekannten, ruckzuck schnellmörtel. Ist ja echt teuer diese zweite Anfahrt um die Stützen abzuholen...
    Das mit der Statik habe ich hoffentlich überlesen. Jede Stelle im Haus hat seine eigenarten. Seht jetzt über dem Durchbruch eine weitere Wand, die dann hoffentlich noch die Pfetten trägt, kann es auch mal eng werden.
     
  12. Baumal

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    auftrag strornieren.

    ich habe noch nie von einer "firma" gehört,
    welche diese baumaßnahme innerhalb eines
    tages erledigt, oder es sich nicht leisten könnte,
    stützen mehrere tage stehen zu lassen.

    schick die auf den mond.....

    und lass einen statiker planen.
     
  13. Josef

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    Klinker + Quellmörtel und 2 zusammen geschraubte IPE-Träger ...
    kennt daß jemand bzw. hat jemand damit schon gearbeitet ?
     
  14. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Willst du einen sinnvollen Vorschlag einbringen ...
    Klar kennt man das.
    Nur bei 17cm bevorzuge ich beidseitig abstützen und einteiliger Träger.

    @Ratlos:
    Für sowas sucht man sich eine Firma aus der Nähe.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    über beidseitge Abstützung brauchen wir nicht diskutieren ... obwohl daß auch zur
    Kür werden kann wenn der schwimmende Fußbodenaufbau zu bleiben hat bzw. zu schützen ist ...
    aber beim dem poppeligen Ausbruch des Fragesteller sicher ohne grossen Aufwand mit ein paar
    fetten Hölzern zu lösen (!)

    solange über den Ausbruch eine Betondecke liegt auch nicht über nen einteiligen Träger
    interesant wird´s aber im Altbaubereich wenn Dir die Steine über den Ausbruch nicht herhalten (!)

    und dann kommen doch 2-teilige Träger zu Einsatz ... egal ob Wandstärke 17,5cm oder
    36cm ... darum meine Frage ob das jemand schon gemacht hat ?

    ob ich dazu was sinnvolles beitragen kann ? ... keine Ahnung,... ich habe daß nur jahrelang
    gemacht bzw. mach solche Aktionen heute noch 2-3 mal im Jahr ... da reden wir aber
    teilweise über Ausbrüche von ganzen Hausfronten.
     
  16. #16 Gast036816, 01.04.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mal ganz schnell überschlagen:

    stahlträger ca. 90 kg x 5,50 € = ca. 500 €
    2 mann x 8 std. x 40 € = 640 €
    + 60 € für irgendwas

    so oder so ähnlich wird der unternehmer gerechnet haben.

    kein wunder dass, der zum feierabend die stützen einpacken möchte. ich sag - der hat frivol kalkuliert!
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 01.04.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn es eine Statik gäbe, stünde darin, HE? XYZ und nicht 160 -180 mm Höhe !!!! Veräppeln kann ich mich alleine - oder ist heut der 1. April?

    Yepp - Schon ein paar mal. Den Statiker dazu kennst ja. ;)
    Ist mir immer lieber - grad im Altbaubereich mit Holzbalkendecken.

    Seh ich anders:
    Träger vom Schrott: 200 €
    Sprit für An- und Abfahrt 200 €
    Mörtel vom Baumarkt 2,99.
    2 Mokels mit Handlangerausbildung a 8 Std zu 25 € = 400 €
    Gewinn für mich = 397,01 € :bounce:

    Und nu soller vorbei kommen, länger arbeiten, sauber arbeiten - ne geht ja gar nicht. Da bleibt ja nix über.
    Aber wenn der Strang nicht dem Tag geschuldet ist (Josef :D), dann haben sich hier zwei gesucht und gefunden!
     
  18. #18 Ratlooos, 01.04.2012
    Ratlooos

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    Ich schrieb, dass es eine Statik gibt für einen gleich dimensionierten Durchbruch an anderer Stelle im Haus gibt (Durchgang vom Flur zum Wohnbereich, vgl. Grundriss EG). Allerdings ist die Wandstärke an dieser Stelle 24cm statt der 17cm beim neu geplanten Durchbruch...
    Hier ist die Statik für den bestehenden Durchbruch:
    Den Anhang 29057 betrachten

    Ein befreundeter Handwerker u. Bau-Ing. hat sich diese Statik angesehen und dann gemeint, mit einem Träger HEA (160-180mm) gäbe es keine Probleme.

    Es steht eine weitere Wand über dem geplanten Durchbruch:

    Obergeschoss.jpg

    Oh je, muss ich mir jetzt auch noch Sorgen über die Statik machen? :yikes
     
  19. #19 tanzbaer, 01.04.2012
    tanzbaer

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    Wo kaufst Du ein? :wow Bekommst Du beim Stahlhändler für unter 1 Euro pro kg grundiert netto.
     
  20. #20 Gast036816, 01.04.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    5,49 € ist ein kilo-preis für lastabfangung nach einer ausschreibung abbruch und umbau vor ca. 4 wochen vergeben.

    wir können auch anders kalkulieren:

    stahlträger von nachbars baustelle entwendet = 0 €
    2 aufrecht gehende für einen hunni pro tag angeworben = 200 € bar auf die kralle
    mörtel, werkzeug und sonstigen kleinkram = 25 €
    2 kanthölzer + 4 baustützen beim nachbarn geliehen = 0 € (müssen am abend aber wieder auf dem hof stehen)
    spritgeld 25 €

    macht 950 € gewinn!

    nebenleistung - einen blick in die statik vom nachbarn werfen, bevor der träger davon getragen wird.
     
Thema: Wanddurchbruch - Hilfe, droht hier Baupfusch?
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