Wann FBH bei Estrich einschalten?

Diskutiere Wann FBH bei Estrich einschalten? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo! Heute Nachmittag (bei -6 Grad Außen- und 6 Grad Innentemperaturen...) soll bei mir Anhydritestrich gegossen werden. Donnerstag, also...

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  1. tallki

    tallki Gast

    Hallo!

    Heute Nachmittag (bei -6 Grad Außen- und 6 Grad Innentemperaturen...) soll bei mir Anhydritestrich gegossen werden.

    Donnerstag, also nicht einmal 3 volle Tage danach soll die Gastherme draufgestellt werden und die FBH angefahren werden.

    In meinem Bauzeitenplan steht eigentlich was von einer Woche Wartezeit und dies deckt sich auch mit dem, was ich hier öfter gelesen habe.

    Mein Bauleiter meint, das wäre kein Problem und wir müssen heizen, da es sonst einfrieren könnte.

    Ist das alles so richtig oder was würdet ihr mir raten?

    Gruß
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 9. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ganz einfach...

    Entweder auf brauchbare Temperaturen warten oder den Bau anderweitig temperieren.
    a) sind die ersten Tage die gefährlichsten und b) sind die 7 Tage Wartezeit nötig.
    Alles andere is Pfusch und mängelverursachend!
    MfG
     
  4. tallki

    tallki Gast

    Hm, welche Mängel könnten denn auftreten?

    Der Estrich kam Dienstag rein und am Freitag wurde die Fussbodenheizung angeschmissen.

    Bei der Therme handelt es sich jedoch um eine Vidtodens 333, die ein spezielles Programm Estrichtrocknung hat.
     
  5. #4 Christian Fitz, 16. Januar 2006
    Christian Fitz

    Christian Fitz Gast

    Welche Schäden

    Hallo,
    das kann man vorher nicht sagen, das wirst Du dann schon sehen. Das "spezielle Programm" bring hierbei garnichts.
    Damit der Anhydritestrich die hohe Belastung des aufheizen aushält, müssen wenigstens 7 Tage abgewartet werden.
    Warum wurde den nicht auf den Rat von Ralf Dühlmeyer gehört und auf bessere Temperatur gewartet?
    Gruß Christian
     
  6. Tallki

    Tallki Gast


    Hallo Herr Fitz,

    der rat ansich ist ja ganz gut, aber hierzu 2 Anmerkungen:

    1. Der Sanitär-Mann hat die Therme angeschlossen und die Einstellungen für die Estrichtrocknung mit meinem Bauleiter so abgesprochen.
    Soll ich da als Laie sagen, nö, machen wir so nicht und der Herr Dühlmeyer hat XY gesagt? Ist nicht so einfach und der Bauleiter ist auch für den ordnungsgemäßen Bau zuständig.
    Ob das Estrich-Trocknungsprogramm von Viessmann nichts bringt, kann ich nicht beurteilen, aber ich denke, dass es schon einen Sinn hat, wenn ein renomiertes Unternehmen ein solches Programm in die Therme integriert.
    Der Estrichleger sagte mir, wenn Schäden kommen, dann sind es Risse und die treten dann sofort auf. Bis jetzt ist noch nichts zu sehen.

    2. Auf bessere Temperaturen warten? Was sind denn bessere Temperaturen und wie lange muß man darauf warten, wenn man noch im Januar ist? Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber jeden Monat mehr Miete zahlen ist bei einem Bauvorhaben auch nicht so richtig spannend.

    Leider haben Sie mir bisher nur gesagt, dass das Programm nichts bringt und das man auf bessere Temperaturen warten soll. Schön wäre es gewesen, wenn ich eine Antwort auf meine Frage bekommen hätte, wie es sich auswirken kann - außer "das wirst Du dann schon sehen".
     
  7. #6 Christian Fitz, 17. Januar 2006
    Christian Fitz

    Christian Fitz Gast

    Aufheizen

    Hallo,
    ich habe nicht das Aufheizprogramm der Firma Viessmann in Frage gestellt.
    Es ist bloß so, dass das beste Aufheizprogramm nichts bringt, wenn es nicht zum richtigen Zeitpunkt angewendet wird.
    Bei Dir konnte der Estrich innerhalb der 3 Tagen garnicht die nötigen Festigkeiten aufbauen.
    Ob und in welchen Ausmaß Schäden auftreten muss jetzt abgewartet werden.
    Es kann sich außer der Rißbildung, zu Festigkeitsverlust, und somit zu einer verkürzten Lebensdauer des Estrichs führen.
    Gruß Christian
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 17. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Grübel...

    Ja, warum denn nicht. Dann kann der Bauleiter die Bedenken schriftlich (freundlich natürlich) zurückweisen - und haftet im Zweifel für den Schaden deutlich länger.
    Is aber nu umme Ecke
    Es wwurde also eine wirtschaftliche Entscheidung auf Grund einer Risikobewertung getroffen. Da ist durchaus nichts gegen zu sagen, nur dann bitte mit den möglichen Folgen dieser Entscheidung leben. Es ist eine recht bekannte Tatsache, dass in den Monaten November bis März Frostperioden, je nach Lage auch längerfristig, auftreten können.
    Wer seinen Bau so beginnt, dass er während dieser Jahreszeit noch nicht frostfest ist, muss in der einen oder anderen Weise mit diesen naturphänomenen umgehen.
    Oder wie Oma zu sagen pflegte: Dat ene, wat ick will, dat anner, wat ick schall.
    MfG
     
  9. Tallki

    Tallki Gast

    Dat sind doch mal konkrete Antworten :-)

    Ich denke jedoch, dass es mit der Haftung doch eh so bleibt, denn nicht ich, sondern der Bauleiter hat angeordnet, dass nach 3 Tage aufgeheizt werden soll.

    Ich kenne mich da nicht so aus, aber laut Hersteller heißt es, dass der Estrich (Anhydrit) voll belastbar sein soll. Keine Ahnung, ob das auch so mit dem aufheizen dann ist. Er sagt allerdings auch, erst nach 7 Tagen sonst nix Gewährleistung. Dann müßte ich mich halt an den Bauträger halten.

    Schon alles nicht so einfach und natürlich ist das mit der Winterzeit schon klar und für mich wäre es auch okay gewesen, wenn wir die 7 Tage gewartet hätten, aber Herr Bauleiter wollte das Teil anschmeißen.

    Nun kann ich eh nix mehr dran ändern, außer das der Gutachter diesen Punkt mit in seinem Bericht aufnimmt - für spätere Zeiten, sofern denn was passieren sollte. Was ich natürlich nicht hoffe.

    MfG

    Ach ja, schönen Gruß an Ihre Oma und wo sie recht hat, hat sie recht ;-)
     
  10. Martin K

    Martin K

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    Hast Du das schriftlich?

    Gruß
    Martin
     
  11. Tallki

    Tallki Gast

    @Martin

    Nein und man muß auch nicht immer alles schriftlich haben. Ich selber kann gar keine Therme anschließen, der Sanitär-Mann hat mir gesagt, dass der Bauleiter die Therme nach 3 Tagen angeschlossen haben wollte und wenn Du auf "schriftlich" stehst: Von mir hat auch keiner schriftlich, dass die Therme vorher angeschlossen werden soll.

    Kommt bitte mal von dem ständigen "Hast Du das schriftlich" weg. Das hat nicht immer Gültigkeit und dadurch werden manche Personen hier verunsichert.

    Darüber hinaus habe ich jetzt auch noch vom Sanitär-Mann und von der FBH-Firma gesagt bekommen, dass es kein Problem ist, dass die FBH schon nach 3 Tagen lief und es gibt auch Estrich-Sorten, die müssen sogar sofort beheizt werden.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 18. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    sorry...

    aber wenn doch alles sooo toll ist, dann ist ja alles super :Brille
    Was glaubst Du denn? Das die sagen, jawoll war Sch..., was wir da gemacht haben. Das meinste dioch jetzt nicht ernst oder. :mauer
    Und das mit dem schreiben vom Bauleiter bezog sich auf die Haftung über die 4/5 jahre hinaus, weil er sich dann nämlich nicht mehr auf Fahrlässigkeit hätte berufen können!!!!
    Aber is ja egal, alles wird supaguat.
    MfG
     
  13. Tallki

    Tallki Gast

    und da sind wir dann wieder an dem Punkt: Ihr Heiligen habt immer Recht und wehe jemand sagt was gegen eure Meinung, dann wird ins kindische abgerutscht.

    Ihr wollt Fachleute sein? Lächerlich so ein Verhalten!

    Ich habe auch andere Beiträge von Ihnen verfolgt und es ist jedesmal die gleiche Art und Weise - sehr ärmlich.

    Auch schön zu sehen, dass teilweise vor "schüsseln" bei Anhydritestrich gewarnt wurde. Mir haben jetzt 3 Estrichfirmen bestätigt, dass Zementestrich schüsseln kann, jedoch kein Anhydritestrich. Ja ja, super Fachmann!

    Bin echt genervt von Ihren blöden Kommentaren!
     
  14. Berni

    Berni

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    Tach Tallki,

    was Ralf und Christian hier geschrieben haben, ist nicht deren Ihre Meinung.
    Das ist ganz schlicht und einfach die Realität, begründet durch die Regeln der Technik.
    Da Du dies aber nicht hören wolltest, wirst Du Dich zu gegebener Zeit denn auch woanders ausheulen können.

    Gruß Berni
     
  15. #14 Achim Kaiser, 22. Januar 2006
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    ...so ganz verstehen musst ichs ja nicht immer....

    was auf so manchen Baustellen da so veranstaltet wird.

    Jedoch scheint so mancher Baustellenablauf nach der Devise abzulaufen - von Hinten durch die Brust ins Auge.....

    Fangen wir mal ganz vorne an....

    Es ist kalt - wir haben Winter - und trotzdem wird ein Fliesestrich einfach so in ein Bauvorhaben gekippt, weil der Termin drückt.
    Nach 3 Tagen kommt man auf die Idee - ups Frostgefahr (hat ja doch schon -6 Grad, bei der Estricheinbringung, welche Temperaturen lagen denn die darauf folgenden Tage an ?)....man sollte doch ganz schnell noch irgend so ne Heizkiste ranzimmen und natürlich *sofort* das Funktionsheizen durchgeführen....

    Muss man sowas verstehen ???

    Grundsätzlich kann man ohne die genaue Estrichrezeptur zu kennen (was wurde da tatsächlich eingebaut ?) gar nichts dazu sagen, denn es gibt auch Fließestrichrezepturen die nach dem Einbringen für einen schnellen Abbindeprozess beheizt werden sollen, was bei *normalen* Ausführungen nicht der Fall ist.

    Ein *vernünftiger* Bauablauf hätte z.B. so aussehen können....

    Heizungsanlage ist komplett fertiggestellt und funktionsfähig.
    Die Heizungsanlage wird ohne Estrich in Betrieb genommen und auf eine Vorlauftemperatur von 20 bis 25 Grad einreguliert und im Dauerbetrieb so über die Einbringung und Abbindezeit des Estrichs betrieben.
    Es erfolgt die Estricheinbringung und die *normale* Abbindezeit des Fließestrichs mit 1 Woche wird abgewartet und nach einigen Tagen mit dem Lüften begonnen, wie es die Herstellervorgaben vorgeben.
    Nach der Abbindezeit wird das Fuktionsheizen durchgeführt, wie es in den Herstellerunterlagen gefordert ist.

    Durch den Betrieb der Heizungsanlage mit 20-25 Grad ist ein Einfrieren des Estrichs zuverlässig verhindert und bei diesen Temperaturen ist auch nicht mit einem veränderten Abbindeprozess zu rechnen.

    Alles andere Bedarf der Abklärung mit dem Estrichhersteller. Der kennst seine Rezeptur und weiss, was sie verträgt oder abkann. Der Ablauf ist mit dem Estrichleger abzustimmen, denn der muss für den Estrich anschließend die Gewährleistung übernehmen.

    Wenn nun so ein Baustellenablauf hier geschildert wird....was wird denn erwartet und was geschieht dann ?

    1. Es fehlen Detailinformationen...man kann nur von *üblichem Standard* ausgehen, ausser die fehlenden Details werden nachgereicht.
    2. Es ist ein abweichender Baustellenablauf gegeben, der zumindestens ein gewisses Restrisiko offen lässt - kann gut gehen, muss aber nicht...
    3. Bei kritischen Antworten wird dann der *Heiligenschein* angeprangert, weil einem die Antwort nicht passt.
    4. Mit den selben kirtischen Anmerkungen versucht man anschliesend seinem Bauleiter die Hammelbeine lang zu ziehen ....

    Man kann so manches auf ner Baustelle veranstalten, dass sich nicht an dén normalen Ablauf hält, wenn man genau weiss was man tut, entsprechende Komponenten verwendet und alle Beteiligten darüber informiert sind.
    Meistens sind dies jedoch *Sonderlösungen* die in der Regel *mehr Geld* kosten, da hochwertigere Komponenten eingesetzt werden müssen....

    Welche Auswirkungen diese Dinge letztendlich haben kann von hier aus noch nicht mal ansatzweise abgeschätzt werden...deswegen sind die kritischen Anmerkungen von Christian, Ralf und Berni jederzeit berechtigt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. Berni

    Berni

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    Tach Achim,

    so ist das nunmal mit den Bauherrn.
    Am 09. schreibt Tallki.
    Am 09. antwortet Ralf, er soll erst mal den Bau temperieren.
    Am 16. schreibt Tallki, der Estrich ist am 10. eingebaut worden.
    Auf Ralf seinen Rat wurde überhaupt nicht reagiert, da wurde stur nach Termindruck eingebaut. und das bei den Minustemperaturen.
    Was willst Du so einem Bauherrn dann noch antworten?

    Sicher gibt es heute Fließestriche, die andere Eigenschaften haben. Sicherlich kann bei allen Estrichen auch die Fußbodenheizung schwach laufen. Bei Alpha-Halbhydrat sogar bis 25°. Es gibt auch Modifikationen von dem Alpha-Halbhydrat mit anderen Calciumsulfatbindern. Da ist es wohl ähnlich.
    Bei den normalen Estrichen (Synthetisch u. Thermisch) soll die Vorlauftemperatur nicht über 15° liegen.
    Aber diese Alpha-Halbhydrate sind nunmal auch teurer, und ProPlan z.B. ist zwar dabei, offiziell die Datenblätter zu ändern, aber bis jetzt gibt nach meinem Wissen noch keinen Hersteller, der seinen Estrich nach 2 oder 3 Tagen zum Funktionsheizen frei gibt. Und diese Estriche werden in 5° Sprüngen aufgeheizt, und nicht nach DIN 4725.

    Zum anderen sind wir in der Entwicklung bei den Calciumsulfatbindern schon an einem Punkt angelangt, wo selbst die meisten Estrichbetriebe wegen der Vielzahl nicht mehr durchblicken.

    Und so eine Konstruktion muß besonders auch vom zeitlichen Ablauf her geplant sein. Sie erfordert insbesondere vom Planer und den Ausführenden ein Grundwissen. Anhydrit ist schon lange kein Anhydrit mehr, sondern Calciumsulfat mit einer Vielzahl unterschiedlich reagierender Bindemittel und Modifikationen.

    Deswegen ist es müßig, auf diesen Thread weiter einzugehen. Die hier Schreibenden haben eh Alle keine Ahnung.

    Gruß Berni
     
  17. Tallki

    Tallki Gast

    Ach, ist es hier herrlich und schon fühlt sich der nächste auf den Schlips getreten und muß den Kollegen in Schutz nehmen. Ein wenig wie im Kindergarten.

    Fakt ist, dass der Bauleiter, welcher für den Bau verantwortlich ist diese Termine vorgegeben hat und auch auf meinen Hinweis auf die Temperaturen sehr entspannt reagierte und meinte, das ist alles okay. Wenn es denn im nachhinein nicht okay ist, hat es nichts mit Hammelbeine langziehen zu tun, sondern, dass er einen schlechten Job gemacht hat. Als Laie kann ich nur drauf hinweisen und wenn er als verantwortlicher Fachmann meint, dass es okay ist, muß er auch die Konsequenzen ertragen.

    Trotzdem ist es schön, dass ich hier von den selbsternannten Fachleuten wiederholt gelesen habe, dass der Anhydritestrich bei zu schnellem trocknen schüsseln kann. Der Estrichhersteller lachte nur und fragte, was das denn für Fachleute waren, da Anhydritestrich nicht schüsseln kann?!

    Da ich einen Baugutachter vom TÜV dabei habe, habe ich auch nach seiner Meinung gefragt und auch er meinte in der Zwischenzeit, dass schon sehr viele unglückliche Umstände kommen müssen, wenn da was schief gehen soll. Klar, kann immer was schief gehen, nur das kann bei jedem Bau.

    Ich finde es einfach nur nervig und nahezu kindisch, dass hier immer alles schlecht geredet wird und das nach Meinung (ganz besonders von Herrn Dühlmeyer) von den selbsternannten Experten alle Bauunternehmen Flachpfeifen sind und soooo viel falsch machen. Wehe man hat eine andere Meinung oder hat gar einen Sachverständigen, der eine andere Meinung hat.

    Dann wird entweder gar nicht mehr geantwortet, ein anderer selbsternannter Fachmann verteidigt den anderen, es kommen Kommentare wie "warum fragst Du denn, wenn Du es eh besser weißt" oder "die Bauherren wollen eh nichts annehmen" bla bla bla. Wie gesagt: Wie im Kindergarten!

    Zum Glück gibt es in diesem Forum noch wirkliche Fachleute (wenn auc h nur extrem wenige), die vernünftig diskutieren, sich nicht unter einen Heiligenstatus stellen und auch akzeptieren können, dass es andere Expertenmeinungen gibt. Aber genau das unterscheidet dann ja den wirklichen Experten von dem Selbsternannten...
     
  18. K Heuer

    K Heuer

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    und warum hat der Fragesteller hier überhaupt einen Thread eröffnet?

    Jede Antwort, die seinen Standpunkt bzw den seiner "Fachleute" nicht bestätigte wurde mit Verunglimpfungen quittiert.
     
  19. Berni

    Berni

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    @ K Heuer,

    Deine Frage ist leicht zu beantworten.

    Er weis um den bei Ihm verzapften Mist Bescheid.
    Nun ist er aber mit AWG-Hormonen vollgepumt, und unsere Antworten passen da nicht dazu. Er wollte von uns hören, ist zwar nicht ganz in Ordnung, aber trotzdem wird alles gut.

    Gruß Berni

    PS .: @ Tallki, setz mir doch mal nen Link zu dem Beitrag mit dem Aufschüsseln von Anhydrit. Dann kann der mal kommentiert werden.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 23. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Zitat...

    Aber die Aussagen von anderen beurteilen geht schon, wie´s scheint :fleen
    Und ich kann andere Meinungen sogar sehr gut haben - wenn sie denn richtig oder zumindest sauber begründet sind :p
    Aber als selbst ernannter (und nicht beleidigter) Egsbärte mach ich nu plopp...
    MfG
     
  22. Quelle

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    wer pumpt AWG-Hormone, wo kommt der Ausdruck her, welcher Bauherr hat diese typischerweise?
     
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Wann FBH bei Estrich einschalten?

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