Wann muss Aufmaß erstellt werden?

Diskutiere Wann muss Aufmaß erstellt werden? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich frage mich gerade, wann üblicherweise bei einem Bau mit Architekten die jeweiligen Aufmaße erstellt werden müssen? Angenommen, es gibt...

  1. #1 likema33, 09.07.2013
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    Ich frage mich gerade, wann üblicherweise bei einem Bau mit Architekten die jeweiligen Aufmaße erstellt werden müssen?

    Angenommen, es gibt Leistungsverzeichnisse, die auf Einheitspreisen beruhen und einen Gesamtpreis ausweisen. Nach Fertigstellung des Gewerks wird aber mehr abgerechnet, als im LV kalkuliert.

    Mir ist schon klar, dass dies vorkommt. Sei es, weil Positionen vergessen wurden oder warum auch immer. Ich frage mich jedoch, warum ich im LV dann überhaupt einen Gesamtpreis ausgewiesen habe?

    Vertrag ist nach BGB, somit keine VOB/B.

    Wann muss denn der AN spätestens eine Mengenmehrung anzeigen?
     
  2. #2 Gast036816, 09.07.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    veränderungen am vertrag müssen angezeigt werden so bald diese erkennbar sind.

    wenn in der schlussrechnung mehr ausgewiesen ist als beauftragt wurde, muss es dazu ein aufmaß geben. das sollte zu jeder rechnung beigefügt werden. der architekt hat dieses zu prüfen. spätestens zur schlussrechnung muss ein umfassendes aufmaß vorliegen. was ist bei dir in der leistungsbeschreibung vereinbart - aufmaß nach plan oder vor ort gemessen?

    der gesamtpreis ist notwendig, damit der bauherr das günstigste angebot beauftragen kann. sonst müsste das nur nach den einheitspreisen geschehen, das wird umfangreich und sehr mühselig.

    dein architekt muss darauf achten, dass zu jeder abschlagsrechnung die aufmaße mitgeliefert werden und diese prüfbar aufgestellt wurden.
     
  3. #3 likema33, 09.07.2013
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    Das ist so gut wie nie erfolgt. Wird das so gemacht, fällt eine Mengenmehrung wahrscheinlich auch rechtzeitig auf.

    Wenn der Gesamtpreis nur deshalb ausgewiesen wird, damit man leichter das günstigste Angebot heraussuchen kann, heißt das letztendlich, dass es eigentlich egal ist, was drin steht. Sind die Kosten hinterher höher, hat der Bauherr eben Pech gehabt?

    Ich nehme an, für fehlerhafte LV haftet der Architekt?
     
  4. #4 Baufuchs, 09.07.2013
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    Haftung fehlerhaftes LV:

    Google mal nach "Sowieso Kosten"

    Regel: Kosten, die auch bei korrekter Ausschreibung entstanden wären, stellen keinen ersatzpflichtigen Schaden dar.
     
  5. #5 Manfred Abt, 10.07.2013
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    Likema, du hast das dahinterliegende System noch nicht erkannt.

    • Das LV gliedert die zu erbringende Leistung in Positionen.
    • das sind Einzelleistungen, für die im Voraus ein Preis kalkulierbar ist und für die man nach Fertigstellung (i.d.R.) genau die Mengen ermitteln kann, die erforderlich wurden
    • Bei der Angebotsanfrage stehen da auch Mengen, aber die können noch nicht so genau sein wie später. Sie sollten trotzdem ziemlich nah am späteren Wert liegen
    • Zur Auftragsvergabe wird nie nur der Gesamtpreis verglichen sondern vielmehr wird im Zuge der Angebotsprüfung rechnerisch geprüft, ob der Gesamtpreis der Summe des Produktes aller Einzelpreise mit den vorgeschätzten Mengen entspricht. Weiterhin wird auf besondere Auffälligkeiten bei den Einheitspreisen geprüft und im Einzelfall auch noch mal die Vollständigkeit der Ausschreibung überprüft.


    Zur Prüfung von Abschlagsrechnungen:

    • Primäres Ziel der Prüfung von AR ist, eine Überzahlung des AN zu vermeiden, d.h. den tatsächlichen Leistungsstand abzuschätzen. Dazu sind Aufmaße hilfreich
    • Sekundäres Ziel ist, sich ggf. entwickelnde Mengenmehrungen frühzeitig zu erkennen, vielleicht schreibe ich besser zu erahnen.


    Grundsätzlich:
    • Einheitspreisvertrag bedeutet Abrechnung nach genauen Massen zu vorher festgelegten (Einheits)Preisen. Grundsätzlich die fairste Lösung.
    • Insofern hat der im ursprünglichen Angebot angegebene Gesamtpreis keinen bindenden Charakter
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 10.07.2013
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    Aufmaß - dann, wenn die Leistung hinterher nicht mehr ermittelbar ist. Oder spätestens mit der Schlußrechnung.

    Der Architekt prüft auf Richtigkeit - Massen und rechnerisch. Schickt ein BU eine pauschale Abschlagsrechnung, kann das durchaus i.o sein, wenn an Hand der Auftragssumme, der örtlichen Ausfürhung und der Rechnungssumme klar ist, das nicht überzahlt werden wird.

    Wenn Abschlag mit Einzepos., dann auch mit Massennachweis.

    Hier ist jetzt zu klären, WARUM es mehr wurde. Fehler bei der Aufstellung des LV (Rechenfehler, Massen vergessen), Änderung der Leistung, zusätzliche Leistungen??

    Warum dann im LV ein Gesamtpreis???
    1) Sollten solche Fehler natrülich Fehler sein und keine Absicht!
    2) Its auch ein fehlerhaftes LV eine Beurteilungsgrundlage, um die Gesamt (=Auftrags)summen zu vergleichen und zu beurteilen, wer das wirtschaftlichste Angebot abgegeben hat.
    Entstehen durch die Massenveränderung im Nachhinein auch Veränderungen der Beurteilungsgrundlage
    Fa. A) ist bei einer kleinen Masse teuer, B) dagegen billig - gesamt aber knapp teurer- , diese Masse erhöht sich signifikant, B) wäre günstiger gewesen
    kann das Haftungsfolgen für den Aufsteller des LV haben!
     
  7. #7 Thomas B, 10.07.2013
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    ...um welchen Betrag geht es denn nun?????

    Man trifft bei einer Ausschreibung die Massen (und folglich auch nicht die Kosten) nie 100-%-ig. Dort wird es mehr, dort weniger. Wären alle Massen 100-%-ig klar und sicher, könnte man sich ja ein Aufmaß auch sparen und pauschal abrechnen. So etwas mag bei "einfahen" LV sogar gehen (z.B. fenster. Diese zu zählen und größenmäßig korrekt auszuschreiben dürfte leicht möglich sein).

    Letztendlich sollte es bei einer Baumaßnahme keine größeren Ausreisser nach oben und unten geben, idealerweise gleichen sich dies am Ende aus also: ein Gewerk wird teurer, eines billiger, usw.)



    Auch ich habe
     
  8. #8 likema33, 10.07.2013
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    Vielen Dank. Endlich mal eine verständliche Zusammenfassung.

    Wenn die Mengen nach Fertigstellung nicht mehr "ziemlich nah" am LV liegen, wie muss sich denn der BU dann verhalten? Anzeigepflicht oder nicht?

    Die Problematik zu Sowieso-Kosten ist mir bekannt. Allerdings gehe ich davon aus, dass ich ein LV erhalte, das einigermaßen brauchbar ist und nicht eines, das man nach Fertigstellung in die Tonne werfen kann, weil das Aufmaß erheblich abweicht.

    Der Fehler dürfte insoweit natürlich beim Architekten liegen.

    @Thomas: Bei uns zieht sich das eigentlich durch sämtliche Gewerke. Ich kann den Gesamtbetrag noch gar nicht beziffern. Wir führen nur gerade einen Prozess gegen eine der beteiligten Firmen und da kamen eben o.g. Fragen auf. Es scheint, als käme der Architekt hier ziemlich in die Haftung. Er hat die LV erstellt. Einzig zwei Firmen haben ihre LV selbst gemacht. Erstaunlicherweise stimmten diese fast zu 100% mit der Schlussrechnung überein, was bei den anderen nicht so war. Nie wurde es günstiger, immer teurer!
     
  9. #9 Thomas B, 10.07.2013
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    Und was hat der Architekt falsch gemacht??? Wofür muß er haften????
     
  10. #10 likema33, 11.07.2013
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    Hier wurde doch gesagt, dass derjenige, der unrichtige LV erstellt, evtl. in die Haftung kommt.
     
  11. #11 Gast036816, 11.07.2013
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    wieviel % betragen denn die steigerungen zwischen auftrag und abrechnung? sind alle aufmaße zu den rechnungen vollständig geprüft worden?
     
  12. #12 Nutzername, 12.07.2013
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    Lustig, in diesem thread wird das von Ralf heftig bestritten. Und da ging es noch nicht mal um eine simple Mengenmehrung. Aber hier störts anscheinend nicht...

    @ likema: Sowieso-Kosten hast Du verstanden und wofür der A. ggfs. haftet, hat Ralf erklärt. Das wäre die Differenz, um die der vormals (mit den ursprünglichen LV-Mengen) günstigste Bieter (also alter Gesamtpreis) nun teurer ist, als ein nun anderer günstigste Bieter (niedrigster Gesamtpreis unter Ansatz der neuen LV-Mengen). Ist aber der alte günstigste Bieter auch der neue günstigste Bieter, wurde trotzdem der richtige Bieter beauftragt. Also kein Schaden, also auch keine Differenz für die der A. haften muss.

    Interessant wäre aber auch, wie die Mengenmehrungen zustande kommen. Wurde anders ausgeführt als ursprünglich geplant oder hat die Mengenberechnung schlicht nie gestimmt?
     
  13. #13 RMartin, 12.07.2013
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    Auch interessant bzgl. Abrechnung, Aufmassen und Mengenberechnungen: Grundsätzlich ist der Auftragnehmer in der Pflicht seine Leistung nachzuweisen. Wenn es eben geht, dann macht man dies anhand von Ausführungsplänen. Dann braucht man eigtl. kein Aufmaß vor Ort zu erstellen. Hierbei reicht der AN nachvollziehbare Mengenberechnungen ein, die auf die entspr. Pläne referenzieren.

    Wenn etwas entgegen Ausführungsplänen erstellt wurde oder wofür es keine Ausführungspläne gibt, dann erstellt der AN zeichnerische (oder auch nur schriftliche) Aufmaße vor Ort, anhand derer die entspr. Mengen dann wiederum rechnerisch ermittelt werden können. Diese sollte der Auftraggeber eigtl. unterschreiben; im Idealfall ist der AG bei Aufmaßerstellung vor Ort mit anwesend. Diese Unterschrift einzuholen ist aber Aufgabe des Auftragnehmers - er ist wie anfangs erwähnt in der Pflicht seine Arbeit/ Leistung nachzuweisen.
     
  14. #14 likema33, 12.07.2013
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    Danke erst mal für alle Eure Antworten.

    Was ich völlig vergessen hatte: Neben dem LV gibt es noch einen Vertrag mit dem entsprechenden Gewerk. In diesem Vertrag ist der Gesamtpreis festgehalten. Dieser ist der gleiche wie im LV.

    Ergibt sich aus Eurer Sicht nun eine andere Beurteilung, wenn die Kosten überschritten werden?
     
  15. #15 Gast036816, 12.07.2013
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    Gast036816 Gast

    du wirfst einiges durcheinander.

    1. hat Ralf eine position eingenommen, nicht wegen der 2.000 € auf das übliche prozedere beharren und nicht angemeldete zusatzleistungen, hier entsorgen, generell abzulehnen, um einen rechtsstreit zu vermeiden.

    2. geht es in dem verlinkten beitrag nicht um massenmehrungen, sondern um zusatzleistungen und ob diese im vertragsumfang enthalten sind oder nicht.

    da musst du schon ein wenig differenzieren.

    @ likema - du solltest einmal hier aufklären, ob die aufmaße in den rechnungen detailliert geprüft wurden, vor allem sachgerecht geprüft wurden oder ob das häkchenspray genommen wurde oder ob gar nix geprüft wurde und die massenansätze in den rechnungen 1 : 1 freigezeichnet wurden. gibt es in der rechnungsaufstellung positionen, die korrigiert wurden, hoffentlich nur nach unten oder wurden mengenansätze auch nach oben geprüft?

    schau dir die rechnungen mal genau an.
     
  16. #16 Manfred Abt, 13.07.2013
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    Likema wirft die falschen Brotkrumen und stellt die falschen Fragen.

    Dafür sind dann folgende Fragen immer noch unbeantwortet oder falsch beantwortet:

     
  17. #17 likema33, 14.07.2013
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    Ist ja klar, Eure Kollegen machen keine Fehler. Dabei heißt es immer, Grundriss ausschließlich vom Architekten machen lassen. Haben wir übrigens. Die Kostenplanung und Bauüberwachung war eine Katastrophe. So weit dazu.

    Welche Fragen soll ich denn Eurer Meinung nach stellen?

    Um mal die noch offenen Fragen zu beantworten:

    1) Hab ich grad nicht auf dem Schirm und ich kann grad auch nicht nachschauen.
    2) Das weiß ich ja noch nicht. Wie geschrieben, die Kostensteigerungen ziehen sich durch fast alle Gewerke. Wir mussten eine hohe 5-stellige Summe nachfinanzieren.
    3) Diese Frage wurde von Euch selbst bereits beantwortet.
    4) %-Zahlen kann ich grad nicht sagen. Wohl mehr als 20%. Ob alle Aufmaße vollständig geprüft wurden, weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht.
    5) Es gibt durchaus Positionen, die nach unten korrigiert wurden. Oft änderte sich aber nichts daran, dass der kalkulierte Preis dennoch überschritten wurde.

    Wegen 3.000 € würde ich mir keine Gedanken machen. Wir reden über mehr - und zwar pro Gewerk.
     
  18. #18 Manfred Abt, 14.07.2013
    Manfred Abt

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    Dein Ärger mag ja groß sein, evtl. sogar berechtigt. Das versuchen wir hier zu klären. Ggf. auch zu helfen. Warum giftest du hier rum?

    Aber du hast außer einer Teilantwort zur 4. und zur 5. Frage mal wieder nicht eine einzige Frage beantwortet. Und nein, wir haben icht beantwortet, was der Architekt denn falsch gemacht hat. Wie auch?
     
  19. #19 Gast036816, 14.07.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    likema - vor fehlern ist niemand sicher, mir unterlaufen auch fehler.

    ihr solltet jetzt schleunigst das zahlenwerk zum bauvorhaben auf vordermann bringen. ich finde es erschreckend, dass du auf wichtige fragen mehrfach antwortest - ich weiss es nicht. fordert den architekten auf, den leistungsstand, den zahlungsstand und eine prognose nachvollziehbar vorzulegen. muss er machen in dieser situation.
     
  20. #20 kleinerwusel, 13.05.2014
    kleinerwusel

    kleinerwusel

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    Hallo miteinander,
    ich habe einen ähnlichen Fall, aber mit konkreten Zahlen. Der Architekt hat das LV erstellt mit Richtpreisen. Anhand des LV und auf Grundlage selbigen erfolgte die Auswahl des Gewerkes. Jetzt stellt sich am Schluß und nach Beendigung der Bauphase die Sachlage so dar: LV für Gipser zeigte 44000.- auf. Nach Aufmaß und Ausstellung der Schlußrechnung kamen jetzt wegen Massenmehrungen gegenüber dem LV 88000.- zu Geltung. Sprich 100% Überschreitung. Lt. Gipser beweisbar durch ein realistisches, der Wahrheit entsprechendes Aufmaß. Wer haftet: Der Architekt, wenn sich herausstellt das das Aufmaß des Gipsers richtig ist?
    Gruß Kleinerwusel
     
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