Wann schließt man normalerweise den Vertrag?

Moin Volker,

das hat mit "einfachen" Architekten nichts zu tun. Das wollte ich damit nicht ausdrücken.

Der Bundesrechnungshof rechnet in seine Wirtschaftlichkeitsanalysen eine Vielzahl volkswirtschaftlicher Aspekte ein. Dies macht der normale Bauherr ja nicht. Der bewertet ja nur seine einzelwirtschaftlichen Belange.

Aus diesem Grund kommt der BRH oftmals zu diesem Ergebnis - dies aber nicht bei allen Bauvorhaben. Meist sind es Vorhaben mit einem verhältnismäßig kleinen Investitionsvolumen, die in Einzelvergabe besser bewertet werden.

Ich hatte zu diesem Thema auch mal einen Fachbeitrag gelesen. Muss ich mal suchen. Wenn ich den Link finde, werde ich diesen weitergeben.

Schönen Gruß

 

Und um solche ...

... geht´s hier doch.

Ich hab´ ein schönes Beispiel aus den 80er Jahren. 23 Sozialwohnungen für die Stadt R.
Mein Auftrag: Lph 1-4 + GU-Ausschreibung (der sollte dann auch die Werkpläne machen) + "Ober"bauleitung.
Meine Kostenschätzung bei Einzelvergabe ergab die Summe X.
5 Angebote: 4 x X + 20-30% / 1 x ca. = X (der dann auch den Auftrag bekam).
Da ich diesen Anbieter als großen GU für gewerbliche und Infrastruktur-Baumaßnahmen kannte hab´ ich ihn gefragt, ob er hier mal den Einstieg in den sozialen Wohnungsbau probieren wollte. Hat er selbstverständlich bestätigt.
Dass das für ihn dann letztendlich kein Geschäft war (ich durfte dann für Ihn noch die Werkplanung machen, weil´s sein billig eingekaufter Architekt nicht gebacken bekam) hat ihn nicht sehr getroffen.
So ein GU ist aber nicht die Regel.

 

Ich hab mal...

auf Wunsch eines AG die Hauptgewerkle parallel als Einzel-LV und als Paket an 3 GU´s geschickt.

Ergebnisse der Einzelvergaben X bis X + 22 %
Ergenisse der GU X + 20% bis X + 35 %

Nettes Bonbon am Rande dabei.
Bei einer Leistung (hierfür gibts nicht viele Anbieter bundesweit) haben alle drei GU den angefragt, der bei der Einzelvergabe für dies Gewerk der günstigste war. Der hat mir hoch und heilig versichert (und ich glaub ihm), allen den Preis aus der Einzelvergabe gegeben zu haben.
Ein GU hat seine Preise gewerkeweise aufgeschlüsselt gehabt.
Aufschlag hier fast 90 %
MfG

 

naja, ... und der höhere preis beim bauen mit architektem entsteht zuweilen auch daher, weil der bauher sich nicht immer für die billigste ausstattung entscheidet.wenn aber einer genauer kostenrahmen aufgestellt wird, und dieser nicht durch die schöööööööööööööööööööönen fliesen, die tolllllllllen türen und die suuuuuuuuuuuuuuuper armaturen gesprengt wird, dann kanns mit archi sogar günstiger werden.

 

Sorry ...

... Sie haben´s vielleicht nicht richtig verstanden. Sowas geht nicht in 10 Minuten, wenn ich mich auf etwas festlegen soll, das ich auch verantworten kann.

Sie kriegen von mir eine fundierte Aussage, wenn
- ein mit Ihnen gründlich abgestimmter Vorentwurf vorliegt,
- eine mit Ihnen abgestimmte ausführliche Baubeschreibung vorliegt und
- ich 1-2 Tage Zeit habe, um einen detaillierten Kostenrahmen aufzustellen.

Aus der Hüfte schieße ich nicht und ´ne Glaskugel hab´ich auch nicht .

 

Wir haben es damals so gemacht:

Entwurfszeichnung von einem Bauzeichner erstellen lassen, hat uns ca. 1000€ gekostet.

Bauleistungsbeschreibung erstsellt (also schon mal los bemustern, welche Türen, Fliesen, Fenster, Wandflächenbehandlung, Sanitärobjekte, etc.).

Mit diesem Paket sind wir dann zu den BTs gegangen und haben uns Angebote machen lassen. Allerdings darf man sich dann nicht mit Sprüchen wie "das machen Sie dan am besten später direkt mit dem Installateur" oder "das kann man jetzt noch nicht so genau kalkulieren" abspeisen lassen.

Diese CHeckliste hilft beim erstellen eines BLVs ganz gut

http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=18078

Gruss

Martin

 

Klar das die BTs nicht mit der Zeichnung und der Statik in Vorleistung gehen wollen. Aber wenn man einen ausgeguckt hat, mit dem man den Preis etwas genauer ausmachen möchte, kann man ihn ja fragen, ob sein Architekt das zeichnen würde, und wenn man nicht den Auftrag gibt, ob man die Leistung dann direkt bezahlt (Festpreis abmachen!).

Das hat sehr gut geklappt bei uns, allerdings mögen das viele BTs anscheinend nicht. Von vielen haben wir kein Angebot bekommen weils ihnen zu anstrengend war. Andere haben sich nicht an die BLV gehalten und nur 3 waren bereit auf alle Wünsche einzugehen.

Die großen Musterhauskatalogleute waren nicht in der Lage ein Angebot in der Form vorzubereiten.

Für den Vertrag würde ich dann einen Profi z.B. vom Verband deutscher Bauherren zu Rate ziehen.

Ist aber echt arbeitsintensiv, unsere Planung hat gut 3-4 Monate gebraucht. Und man muss sich schon ein bisschen einlesen um z.B. Wandaufbau, Bodenstärken etc zu beschreiben. Und man muss darauf vorbereitet sein, daß einem auch Fehler unterlaufen

Aber der Preis ist nachher wirklich nah am Endpreis und es gibt keine bösen Überaschungen mehr. Zudem muss man nicht mehr ständig los zum Bemustern und hat dann eh kein Budget mehr um bessere Türen oder Griffe oder Fenster zu wählen. Am Besten im Vertrag lle Gewerke einzeln anbieten lassen, dann kann man auch einzelne Gewerke rausnehmen (bei uns z.B. Treppe und Elektro).

Gruss

Martin

 

Ich meinte Bauunternehmen nicht Bauträger!

 

@Goddy sie haben die bauleistungsbeschreibung für ihr haus erstellt??
respekt!
eine bauleistungsbeschreibung ist nicht eine bemusterung irgendwelcher materialien

 

Nicht böse sein, aber ich glaube nicht, daß mehr als 10 % aller Bauherren selbst mit 3-4 Monaten Vorbereitung in der Lage sind, eine Baubeschreibung oder ein Leistungsverzeichnis über alle Gewerke zu erstellen, die qualifiziert und wasserdicht genug ist, um nicht Gefahr zu laufen über den Tisch gezogen zu werden.

Fliesen und Türen sind pillepalle im Vergleich zu dem, was im Rohbau und bei der Haustechnik anfällt, sowohl was die Komplexität als auch den möglichen Schaden betrifft.

Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren mit verschiedenen Gewerken und lasse bestimmte andere trotzdem vom Archi ausschreiben, nicht nur aus Zeitmangel, auch, weil ich weiß, was ich (dort) alles nicht weiß.

Gruß

Thomas

 

36,5 cm Außenwandstärke mit kunststoffenster fabrikat sch... raumseitig tapeziert, weiß gestrichen usw. dafür wird man doch mal einen fast richtigen endpreis vom anbieter bekommen, oder?

 

Sicher stimme ich Ihnen zu. Vielleicht verdient das, was wir in den Wochen mühsamer Kleinstarbeit erstellt haben nicht den professionellen Begriff Bauleistungsbeschreibung, ist aber mit sicher noch um längen besser, als das was uns von 99 % der Kataloganbietern als BLV angeboten und als Vertragsgrundlage herhalten sollte.

Natürlich kann ich nicht eine so detaillierte Beschreibung machen, die allen Fragen gerecht wird, aber man kann es besser machen als 95% der Bauherren.

Aber grundsätzlich ging es im Ausgangspost darum, daß der Fragende eine detaillierte PLanung haben wollte und sich darüber wunderte, das niemend ihm diese erstellen wollte, bevor der Vertrag unterschrieben ist (und dann ist es definitv zu spät!).

Ich wünschte mir auch manchmal ich hätte dieses Forum früher gefunden.

 

Vielleicht von den guten Geistern hier im Forum. Aber wenn man sich im echten Leben umschaut, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln.

• Bekannte vereinbarten "gespachtelte Decken und Wände" - das Ergebnis hätten SIe mal sehen sollen.
  
• Angeboten war eine Heizung vom Typ Viessmann "oder ein vergleichbares Markenprodukt" - die Verbaute Marke hab ich noch nie gehört. Die Verbrauchswerte waren tatsächlich vergleichbar, der Service für Ersatzteile (Therme fiel 3 Monate aus) nicht.
  
• "Innentreppe Vollholz 1/2 gewendelt in luxuriöser Ausstattung" stand im BLV, bei Besichtigung hätten beide lieber geschrien. Die Toskanavilla sollte eine Kieferholz Systemtreppe bekommen. Das Budget lag bei 1900,- inkl.

Das (und einige andere) sind die Dinge, die man als Laie und Auftraggeber doch vermeiden will. Ob die Abdichtung und die Isolierung vernünftig sind, kann ich auch nicht beurteilen, das muss schon ein Bauingenieur machen.

Deshalb oben auch mein Hinweis auf die Prüfliste der Verbraucherzentrale, die finde ich schonmal sehr hilfreich beim überprüfen und ertsellen von vergleichbaren Preisanfragen.

Martin

 

Ok, blöd gewählte Beispiele. Die BLV ertreckte sich ebenso auf die Ausführung der Elektroinstallation (Leitungsquerschnitte, Aufbau Verteilung (welcher Raum einzeln oder zusammen oder mit FI abgesichert)), die Wasser- und Heizungsanlage (Größen der Heizkörper, genaue Position, Typ, Rohmaterialien, Position AUssenwasseranschlüsse, Modell Therme und Speicher, Umwälzpumpe etc....), Fliesenarbeiten genaue Quadratmeterzahlen für Wand und Bodenfliesen.

Natürlich habe ich nicht vorgegeben welcher Lötdraht verwendet werden darf und welche Mörtel zum Einsatz kommt. Das hhalte ich dann irgendwo aber auch für übertrieben, jede Regelung der einschlägigen DIN genau auseinanderzunehmen.

Mir als Verbraucher kam es eben darauf an, den Umfang der zu erwartenden Leistung einschätzen und den Preis dafür kalkulieren zu können.

Ich habe bisher nur minimale Verschiebungen in meiner Kalkulation (2650 € Mehraufwand - 2300 Minderaufwand = 300 € Budgetabweichung) bei rund 200T€ gesamt Erstellungsaufwand. Für meinen ersten Neubau finde ich das schon recht gut. Und eine detaillierte Budgetierung machte sich auch bei den Banken gut.

Martin

 

@ Goddy, ihnen war nicht klar daß die ironie im spiel ist?
deswegen mein hinweis eine bauleistungsbeschreibung ist keine bemusterung von irgendwelchen materialien! 3-4 monate vorbereitungszeit? würde ich als laie benötigen eben nur zur bemusterung. nebenher noch ein wenig einlesen in baukonstruktion, haushaltstechnik, bißchen baurecht könnte aber auch nicht schaden. ach so nebenher auch noch was arbeiten gehen?
ob abdichtung und isolierung vernünftig sind muß der bauingeniur (hinterher) entscheiden. aber hauptsache so weit wie möglich selber geplant.

 

@Goddy 300€ Budgetabweichung?? ich hoffe sind aber noch nicht am bauen, wenn schon
wieso eigentlich ihr erster bau wollen sie ins geschäft einsteigen??

 

Auch dieser Beitrag scheint mir wieder nicht frei von Ironie zu sein, sagen mir meine Sensoren.

Aber klar verstehe ich Ihren Einwand von Berufswegen schon.

Vielleicht gehören Sie zu den Architekten die die Wünsche Ihrer Auftraggeber ernst nehmen, ich habe aber auch schon andere gesehen und da ging es um deutlich höhere Bausummen. Und ich habe in der Familie auch Beispiele, in denen Architekten schlechter kalkulieren konnten und eine Nachfinanzierung nötig wurde, weil manch kleines Nebengewerk nur grob über den Daum geschätzt wurde.

Mein Beitrag soll auch bitte nicht als Kritik an Ihrem Berufstsand verstanden werden. Falls das so angekommen ist bitte ich um Entschuldigung.

Nun es ist mein erster Bau den ich privat mache und da wollte ich es eben möglichst perfekt (und das ist wohl sehr subjektiv im Baugewerbe) machen.

Gruss aus Bönningstedt

Wenn Sie auf der Ecke sind, können SIe sich ja mal ein Bild vom Projekt machen.

Martin