Warmwasser Aufheizung ausreichend

Diskutiere Warmwasser Aufheizung ausreichend im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Experten, unsere Heizlastberechnung für ein ca. 155 qm großes Haus (kfW 40) ergibt einen Bedarf von insg. 4265 W. Die verbaute WP hat...

  1. #1 Ahnungsloser Bauherr, 22.12.2017
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    Hallo liebe Experten,

    unsere Heizlastberechnung für ein ca. 155 qm großes Haus (kfW 40) ergibt einen Bedarf von insg. 4265 W. Die verbaute WP hat eine Leistung von 4,77 kW.

    Es existiert ein Warmwassserspeciher von 200l. Unsere Befürchtung ist, dass dies für einen 4 Personen Haushalt (für die Warmwasseraufbereitung) nicht ausreicht. Wenn Bspw. mehrere Personen hintereinander duschen etc. ...das dann kein warmes Wasser mehr kommt.

    Die ganzen Berechnungsverfahren etc. blicke ich nicht durch. Hat jemand Erfahrungswerte bzw. eine WP mit ähnlicher Leistung in Betrieb.

    Vielen Dank und viele Grüße sowie frohe Weihnachtstage!
     
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  3. reschu

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    Konkret hängt die Größe des benötigten Warmwasserspeichers von Eurem Nutzungsverhalten und Eurer Einrichtung (Badewanne?, wie viele Duschen/Bäder?, Langzeitduscher?, Heißduscher?, Regendusche?) ab.

    Ich kann keine Erfahrungen, sondern nur unsere Überlegung beisteuern, weil wir gerade erst die Heizungsanlage beauftragt haben. 200qm Haus, 3 Personen aktuell (vielleicht 4 in der Zukunft), EnEv-Standard. Wir haben uns für einen 290l Speicher entschieden, weil uns 200l zu knapp war. 2 Bäder, jeweils mit Dusche. Einmal Badewanne. Eine Regendusche. Bei einer 7,7 kW WP.

    Man kann berechnen, für wie viel Liter Duschwasser das Heißwasser im Speicher ausreicht (Google hilft). Dann durch die Durchflussmenge der geplanten Dusche (Regendusche braucht mehr als normale Dusche) teilen, und dann weiß man wie lange man duschen kann.

    Bitte bedenken, dass eine 4,3 kW WP recht lange braucht, um den Speicher, wenn er einmal kalt ist, wieder zu erhitzen. Wie lange, kann man bzw. der Heizungsinstallateur auch berechnen.

    Was mich noch wundert... Du schreibst, Wärmepumpe und Warmwasserspeicher existieren bereits? In dem Fall würde ich es einfach drauf ankommen lassen und testen, sobald man drin wohnt. Oder überlegst Du, diese jetzt auf Verdacht wieder auszubauen, oder was ist Anlass deiner Frage?
     
  4. #3 driver55, 22.12.2017
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    Wenn bei den 4 Personen 3 Damen dabei sind, könnte es knapp werden - ansonsten problemlos.;)
    Und ob ich mit einer 4,8 kW-WP 200 l aufheize oder mit einer 7,7 kW-WP 290 l, spielt nahezu keine Rolle. (WP ist um 60% größer, der WW-Speicher aber auch um 45%).

    6 kW-WP / 175 l / 3 Personen / WW-50°C (Aufheizung morgens und abends zu NT-Zeiten).
     
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  5. reschu

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    Korrekt. Nur dass der 290l Speicher deutlich länger braucht, bis er leer bzw. kalt ist.

    Wie man bei Dir aber auch schön sieht, hängt Vieles von den Nutzungsgewohnheiten ab. 200l kann reichen, muss es aber nicht.
     
  6. #5 Ahnungsloser Bauherr, 22.12.2017
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    Ein Bekannter meinte die würde nicht reichen bzw. benötigt zu lange um das Wasser wieder aufzuheizen. Er meinte eine 5,8 kW wäre sinnvoller. Das hat mich verunsichert. Ich denke wir werden das zunächst prüfen und wenn es nicht reichen sollte den Installateur ansprechen. Die Warmwasseraufheizung sollte ja in irgendeiner Berechnung/Auslegung auch berücksichtigt sein!? In der Heizlastberechnung steht hierzu ledoch nichts.
     
  7. #6 simon84, 22.12.2017
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    Ob 5 oder 6 kW spielt hier keine Rolle. Die WW Bereitung dauert immer eine "Ewigkeit". Rechne es einfach mal aus, denke du landest irgendwo bei ca. 1 Stunde.

    Wenn du schnell (15-30 Minuten) WW brauchst, dann brauchst du dafür einen Wärmeerzeuger mit wesentlich mehr Dampf, also so in Richtung 15, 20, 25 kW so wie früher .....
     
  8. #7 Lexmaul, 22.12.2017
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    So sieht es aus - die Speichergröße ist entscheidend.

    Wir haben 400l und es passt - aber einer ist erst 4, die andere noch unterwegs. Wobei die in ihren Bädern normale Duschen und keine Wasserverschwender haben.

    Es kommt sehr auf die Gewohnheiten an - 200l wäre mir persönlich zu klein.
     
  9. #8 driver55, 22.12.2017
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    Ob's dann z.B. 60 min dauert oder "nur" 50 min (oder 30 min statt 25 min) spielt doch überhaupt keine Rolle (siehe simon84). Entscheidend dagegen ist, dass man die WW-Aufbereitung erl., bevor man WW benötigt. Der Bekannte ist Metzger oder was?:D
     
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  10. #9 Ctrinker2, 24.12.2017
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    Das Wasser wird mit den 4,7kW in gut 60min nachgeheizt von 30 auf 50°C. Es sollte keine Ww-Zurkulation eingebaut sein, ist bei einem Einfamilienhaus nur Energievernichtung.
    Immer wenn das Ww nachgeheizt wird, wird für diese Zeit nicht das Haus beheizt.

    Bei einer Luft-Wasser-wärmepumpe:
    Nachdem es draußen von 3:00 bis ca. 6:00 am kältesten ist, würde ich zwischen ca. 2:00 bis 6:00 eine Heizsperre betreffend den Boilet geben; ansonsten keine Sperrzeiten für das WW. Falls die WP aufgrund zu niedriger AT (Außentemperaturen) es nicht mehr schafft, muss man sowieso den elektrischen Heizstab dazuschalten...

    Für die Heizung ist es bei einer LWP am wirtschaftlichsten, keine Absenkzeiten zu programmieren, also immer konstant mit niedrigst möglicher Temperatur, wo man sich eben noch wohlfühlt, durchzuheizen.

    Mfg Trinker
     
  11. #10 Leser112, 28.12.2017
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    Falls fachgerecht ausgeführt, sollte da zuvor das individuelle Nutzerverhalten abgefragt worden sein.
    Das ist völlig korrekt, denn in einer normgerechten HLB hat die WW-Bereitung absolut Nichts zu suchen, sondern ist ein separates Dimensionierungsdetail.
    Dabei spielt das spezifische Nutzerverhalten bzgl. der Anlagengestaltung und deren Dimensionierung eine überragende Rolle.
    Bei LWP ist es vorteilhaft, die Speicheraufladung in die Zeit höchster AT im Tagesverlauf zu verlegen (meist Mittagszeit), was zwangsläufig zu größeren Speichervolumen führt.
    Berücksichtigt man aus wirtschaftlichen Gründen weiterhin möglichst niedrige Stütztemperaturen, sind indirekt beheizte WW-Speicher sicherlich nicht mehr erste Wahl, sondern eher Friwa Konzepte.

    [​IMG]
     
  12. #11 Lexmaul, 28.12.2017
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    Find ich immer gut, dass der Herr über mir das individuelle Nutzerverhalten so stark herausstellt, aber wie er eine aufwachsende Familie mit entsprechend veränderten Nutzerverhalten darin genau abbildet, wird wohl sein gut behütetes Geheimnis bleiben. Vor allem bei Menschen, die Kinder grad erst planen, die (wie er) bisher keinen weiteren Plan haben.

    PS: Ich verrate es: Er kann es gar nicht ohne entsprechende Puffer, aber dann müsste er ja zugeben, dass seine Anlagen nicht überkorrekt dimensioniert wäre :).
     
  13. #12 Andybaut, 28.12.2017
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    Hallo,

    ich habe hier nun viel gelesen, aber erstaunlicherweise noch nicht erfahren mit welcher Temperatur der Speicher den beladen werden soll.
    Es ist schon ein großer Unterschied ob der Speicher mit z.B. 42°C beladen wird oder mit 60°C.
    Was ist auch noch nicht erfahren habe ist für welche Temperatur die Leistungszahl angegeben ist.
    Bei A7/W35 oder bei A-7/W55 ?

    Das sind alles Faktoren die mindestens ebenso wichtig sind wie die Größe des Speichers und das Nutzerverhalten.

    Was wir nun haben ist eine Gleichung mit vielen unbekannten. Insbesondere das Nutzerverhalten bei heranwachsenden Kindern
    ist eine sehr unüberschaubare Variable.

    Die einzige verlässliche Größe die ich hier erkennen kann ist der Bauherr. Und der hat Angst plötzlich mal etwas kühler duschen zu müssen.

    Wenn ich eines von meinen Planern bislang gelernt habe ist es, dass der ängstliche Typ eine stark überdimensionierte Anlage bekommt
    und der etwas entspanntere Typ eine nur leicht überdimensionierte Anlage.

    Was ich so interessant am Beitrag finde. Ich habe sehr ähnliche Aufbauten. Eine LWP mit
    Leistungszahl bei A7/W35 (EN 14511) 4,55
    einen 200l Wasserspeicher
    der mit ~42°C beladen ist
    und 4 Personen im Haushalt.
    Wir duschen zu sehr unterschiedlichen Zeiten und nicht hintereinander.

    Wenn meine Kinder mal baden, dann kann es passieren, dass meine Dusche nicht mehr 39°C hat.
    Ich verfalle dann aber auch nicht in Schockstarre, sondern nehme das als gegeben hin.

    Ich hätte also noch locker 20-30°K Reservemöglichkeiten im Speicher um diesen "fehlenden Komfort" auszugleichen.
    Mache ich aber nicht, da die Stromrechnung steigen würde, die Verkalkung einsetzt und ich keine so große Angst vor Legionellen habe.

    Du kannst nun also versuchen die ganzen Unbekannten zu erfahren und rechnen wie ein Weltmeister oder du stufst dich eher als den ängstlichen oder den entspannten Typ ein.
    Ängstlich= mach es größer
    entspannt= passt schon
     
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  14. #13 Leser112, 28.12.2017
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    Korrekt!
    Der COP ist nicht die JAZ!
    VLT bei Speicherladung oder Speichertemperatur an welcher Meßstelle?
    Überdimensionierung beim Speichervolumen schadet nie, Unterdimensionierung jedoch sehr. Bei der Leistung ist es, unter Berücksichtigung der Komfortgrenze, umgekehrt.
     
  15. #14 Andybaut, 28.12.2017
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    COP ist nicht gleich JAZ. Richtig. Schreibe ich doch auch nicht, oder?
    Deswegen will ich ja wissen bei welchen Bedingungen die Leistungszahl angesetzt wurde.
     
  16. #15 Ahnungsloser Bauherr, 03.01.2018
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    Man wollte, laut Bauunternehmer, eigentlich eine WP mit 5,8 kw und zus. 100l Pufferspeicher installieren. So steht es auch in dem Angebot des Installateurs und in der Wärmeberechnung. Aufgrund der geringen Raumgröße im HWR hat man sich dann für ein Kompaktgerät mit 4,77 kw ohne Pufferspeicher entschieden. Das kann ich ja noch irgendwo verstehen aber leider hat man dies nicht mit uns abgesprochen. Finde ich sehr "bescheiden" so etwas über den Kopf des Bauherren zu entscheiden.

    Warum man nicht das Kompaktgerät mit 5,8 kw genommen hat ist mir ein Rätsel. Das Nutzerverhalten als Dimensionierungsmerkmal bez. WW hat mit uns auch niemand abgesprochen.
     
  17. #16 Andybaut, 03.01.2018
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    Dann stellt sich die Frage ob du die größere Anlage eigentlich zugesichert hattest.
    Dann wäre es ein Mangel, da du ja was größeres hättest bekommen sollen.
     
  18. #17 Leser112, 04.01.2018
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    Welche Wärmeberechnung? Doch hoffentlich nicht der EnEV bzw. KfW Nachweis!
    Üblicherweise arbeiten Architekt und TGA Planer zusammen. Dabei wird die Raumgröße HWR bzw. HAR nach tatsächlichen Notwendigkeiten festgelegt, nicht umgekehrt.
    Den Wärmeerzeuger und Komponenten nach der Raumgröße festzulegen, ist schon echt abenteuerlich.
    Bauherren versuchen möglichst viel Funktionalität im HWR unterzubringen, möchten hierfür allerdings wenig Platz vom z.B. Wozi opfern. Erfahrene, freiplanende Architekten können hier sehr hilfreich sein.
    Vermutlich ein Bauvorhaben, welches mit GU/GÜ realisiert wird.
    Wenn da in der BLB nicht spezifische Details vertraglich vereinbart wurden, musst Du nahezu jede Kröte zu Deinem Nachteil schlucken.
    Bei Bauvorhaben mit freier Planung hast Du zumindest die Chance, Einfluß zu nehmen, dass die Anlagentechnik wirtschaftlich sinnvoll und energieeffizient ist.
     
  19. #18 Ctrinker2, 06.01.2018
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    Es kann auch ein Tipp sein, den Hersteller der LWP zu fragen, ob ein Lastausgleichsspeicher (z. B. 100Liter oder 200Liter) vorgeschrieben ist oder nicht. Die Info-Hotline hilft da weiter (aber schriftlich bestätigen lassen!), ggf. ist das auch im Planungshandbuch des Herstellers notiert. Ich schreib das deswegen, weil ja gerade der LWP-Hersteller ein echtes Interesse hat, dass seine LWP die Gewährleistungszeit durchhält.
    LG Trinker

    PS: Ist ein Frischwassermodul wie in #10 & #13 skizziert im Falle einer LWP nicht etwa Exergievernichtung, weil eine deutlich größere Menge hochtemperiertem Wasser (70 Grad Celsius?!) benötigt wird?
     
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  21. #19 Lexmaul, 06.01.2018
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    So hoch muss es nicht sein, aber natürlich frisst die mehr Energie. Find sowas im normalen EFH Schwachsinn...
     
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  22. #20 Ahnungsloser Bauherr, 15.01.2018
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    Zunächst einmal vielen dank für die Antworten.

    Nach unserer Heizlastberechnung kommen wir auf 4265W. Die Zuschläge für WW und Abschaltzeiten müssten, meiner Meinung, noch dazu gerechnet werden. Wobei der Hersteller meinte die WW Zuschläge müsste man bei vier Personen Haushalt nicht berücksichtigen. Ich lese immer unterschiedliche Meinungen.

    Grundsätzliche Frage: Ist eine Überdimensionierung von gut 1kW für die WP schädlich (bez. Lebensdauer) oder noch im Rahmen der Toleranz?
     
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