Warmwasser dauert zu lang trotz Zirkulationspumpe??

Diskutiere Warmwasser dauert zu lang trotz Zirkulationspumpe?? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Wir haben eine Zirkulationspumpe mit Zeitschalteruhr im Keller eingebaut.Die Zirkulaitonspumpe ist von Grundfos UP 20-30N Die Pumpe laeuft...

  1. #1 topguy001, 17.10.2012
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    Wir haben eine Zirkulationspumpe mit Zeitschalteruhr im Keller eingebaut.Die Zirkulaitonspumpe ist von Grundfos UP 20-30N
    Die Pumpe laeuft erstmalig morgens fuer 30 Minuten , danach 5 Minute aller Halbstunden zwischen 7-9 Uhr. Aber trotzdem dauert das erst Warmasserabnahme am morgens nach der 30 Minuten Pumpen vielzu lang. Ca. nach 45-60 Second bekommt man erst das Warmwasser.

    Wir haben KG+EG+OG+DG(165 qm Wohnflaeche + ca. 60qm KG). Speicher ist im KG und Bad jeweils in OG und DG. Jede Etage hat ein Raumhoehe von ca. 2,6 meter.

    Ich haette gedacht, 30 Minuten ist mehr als genug fuer die Zirkulation fuer das Warmwasser. Ist 30 Minuten zuwenig fuer erstmalige Zirkulation oder Warmwasser am Morgen? Kann jemand mich helfen? wie lang muss erstmalig pumpen und wie lang danach? Nur Richtwert und ungefaehr, da Sie ja die genaue Rohleitung nicht kennen. Uebrigens weiss ich selbst auch nicht wie lang es genau ist.

    vielen Dank und viele Gruesse
     
  2. #2 ThomasMD, 17.10.2012
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    Erhöhe einfach die Vorlaufzeit der Pumpe in 5 Minuten-Schritten, dann weißt Du es.
    Von hier aus kann das keiner beurteilen.
     
  3. #3 tanzbaer, 17.10.2012
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    Vorneweg, bin nicht vom Fach, hatte das Problem aber selber mal. Schalte die Pumpe aus und am nächsten morgen von Hand an. Wird das Rohr auf beiden Seiten der Pumpe warm? Wenn nein, gucke ob alle Ventile offen sind. Bei uns war damals ein Rückschlagventil am Pumpenanschluss selber falschrum reingesteckt, wohl von Werk aus, hatte mein Sani nicht kontrolliert. Die Pumpe hat da zwar gepumpt, kam aber nicht durch.

    Hast Du einen Verlegeplan über die Zirkulation? Wenn da zwei Kreise parallel geschaltet sind, kann es sein, dass es nur im ersten Kreis zirkuliert, aber im zweiten nicht. Bei uns hatte der Sani eine Zirkulation bis unters DG hochgezogen (sollte später ausgebaut werden), dort aber keinen Entlüfter reingesetzt. Das nicht ausreichend mögliche Entlüften hier hatte dafür gesorgt, dass in unserem Hauptkreis nie gepumpt wurde, zirkuliert hat es immer nur auf dem Nebenstrang.

    Grüße

    tanzbaer
     
  4. #4 Hessekopp, 17.10.2012
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    Bei uns war die Pumpe nach VIER Jahren hoffnungslos verkalkt und somit tot.
    Aber vielleicht doch erst einmal obige Schritte ausprobieren...

    betse Grüße

    Heiko
     
  5. Anika

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    Bei uns ist regelmäßig ein zusätzlich verbautes Rückschlagventil verkalkt und "schliesst" dann nicht mehr.
    Nach einer "Reinigung" funktioniert wieder alles bestens.

    Gruß Anika
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Bei 30 Minuten muss ein Fehler vorliegen. Das reicht um das WW mehrfach durch den Kreis zu zirkulieren.

    Zu prüfen wäre, ob die Pumpe überhaupt funktioniert (fördert). Wie alt ist die Pumpe bzw. wann wurde sie eingebaut? Hat sie schon einmal funktioniert? Wurde etwas an der Anlage geändert?

    Gruß
    Ralf
     
  7. #7 topguy001, 17.10.2012
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    Zuerst vielen Dank für das Antwort.

    1) es ist Neubau. und die Pumpe ist erst gestern eingebaut. Daher hat bislang noch nicht funktioniert.
    2) Der alte Klempner, der die Zirkulationsleitung eingebaut, ist leider pleite. Der Bauträger hat einen neuen Klempner besorgt. Daher haben wir keinen Verlegungsplan.
    3) beiden Seiten ca. 5cm über bzw. unter der Pumpe ist warm. Aber die hochgeführte Zirkulationsleitung ist jedoch "kalt". "Kalt" meine ich, Kälter als die 5cm über bzw. unter der Pumpe, aber ist wärmer als Kaltwasserleitung. Das Wasser in Speicher hat 52 Grad. Selbst wenn das Wasser in der Leitung abkühlt, sollte man doch bei Zirkulationsleitung mindestens lauwarm fühlen oder? bei uns leider nicht, nur warm.
    4) Entlüftung: wir haben Flachdach, alle Leitungen nun sind irgendwo unter Boden oder hinter Wand verschwunden. Kann ich leider nicht sehen, wo die Zirkulationsleitung endet.
    5) ich werde die Pumpen prüfen lassen. was muss man sonst noch prüfen? übrigens wie prüft man das Entlüften oder Kreise etc?

    vielen Dank und viele Grüße
     
  8. #8 tanzbaer, 17.10.2012
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    Da klemmt was. Wenn die Pumpe pumpt, zirkuliert das Wasser, das pendelt sich schnell auf überall gleich warm ein, du pumpst ja die 52 Grad im Kreis.
     
  9. R.B.

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    Pumpe falsch angeschlossen, oder sie wird nicht angesteuert, oder sie ist falsch eingebaut, oder Schwerkraftbremse falsch eingebaut........Dabei habe ich vorausgesetzt, dass die Zirk.leitung funktionsfähig ist.

    Welche Kreise? Was meinst Du mit etc.?

    Gruß
    Ralf
     
  10. #10 ThomasMD, 18.10.2012
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    Dann möge Dir der Errichter eine funktionierende Pumpe übergeben.

    Warum nur rücken Fragesteller immer nur scheibchenweise mit der Wahrheit raus?
    Und jetzt nicht sagen, habe nicht gewußt, dass das wichtig ist.
     
  11. #11 topguy001, 18.10.2012
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    Hallo Alle,

    zuerst vielen Dank fuer Euch Antwort. Nun nach mehrfach Pumpen und Wasserabnahme ist die Zirkulationsleitung endlich warm. Es ist scheinbar, dass es noch Luft in der Leitung existiert und endlich durch die Pumpen und wasserabnahme weg ist oder eben Anlaufproblemchen.

    Nun habe ich noch einpaar technischen Fragen:

    1) um die Förderhöhe zu berechnung, muss man die Leitungslängen angeben. Bezieht sich die Leitungslängen nur die Zirkulationsleitung oder die gesamte Leitung? mit anderen Wort: nun Längen Anfang bis Ende der Zirkulationsleitung oder die gesamte geschlossene Wasserleitung(d.h. Zirkulation + Warmwasser)?

    2) wir haben 22mm Kupferrohre. bei der Berechnung soll man auch angeben, Rauigkeit und Durchmesser von die Rohre, weisst ihr was ist die Rauigkeit und Innedurchmesser von ein 22mm Kupferrohre?

    3) Wir haben Grundfos UP 20-30n mit Förderstrom Q 2,7 m3/h und Förderhöhe H 2,6m. Unser Haus KG+EG+OG+DG (gesamte Wohnflaeche 165qm und Keller 60qm). Ist der Pumpen zu gross dimensioniert oder ist es in Ordnung? Laut Bautraeger hat der alte Klempner nur Zirkulationleitung von KG bis DG Bad angeschlossen und nicht an Kueche und OG-Bad, somit hat die Zirkulationsleitung ca. eine Länge 14-15meter.

    4) In unseren Bauvertrag hat nicht spezifisch ueber Typ von Zirkulationspumpe geregelt. Daher hat der Baufirma einfach der Grundfos UP20-30n eingebaut. Ich gehe davon aus, dass diese Pumpe keine geregelte Pumpe ist und keinen Automatisch Druckausgleich hat, da die Leistungsaufnahme 75 Watt ist. Ich habe leider erst jetzt mit der Pumpe beschaeftigt, nachdem die Zirkulation anfaenglich nicht funktioniert. Ich frage deshalb ob die Pumpe ueberdimensioniert bzw ob man liebe doch unter eigenen Kosten eine geregelte Pumpe austauschen soll, da ich gelesen habe, dass zu hoch Fliessgeschwindigkeit in der Wasserleitung Erosion verursachen und Wasserleitungschaden verursachen koennte. Kann jemand mir Rat geben, ob die Pumpe ueberdimensiert, ob die Pumpe zu hoch Fliessgeschwindkeit verursacht, ob ein Austausch zu einer geregelte Pumpe notwendig ist(beabsichtigte Laufzeit pro Tag ca. 90 minuten? (stundenweise, je 3-5 Minuten Laufzeit)

    5) ist 90 minuten Pumpelaufzeit pro Tag, selbst angenommen die Fliessgeschwindigkeit sehr hoch waere, eine Erosion tatsaechlich zu verursachen? Ist Erosion tatsaechlich ein Thema, dass man Gedanke machen soll?

    vielen Dank und Viele Gruesse
     
  12. R.B.

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    Wozu um alles in der Welt hat der eine 75W Zirk.pumpe eingebaut, die 2,7m3/h bewegen kann? Das braucht doch in einem EFH kein Mensch.

    Das 22er CU hat einen Innendurchmesser von 20mm, die Rauigkeit liegt bei einem neuen CU Rohr um die 0,001-0,002mm. Aber das spielt für Deine Anwendung nur eine untergeordnete Rolle.

    Ohne jetzt gerechnet zu haben, brauchst Du für Deinen Fall vielleicht irgendwas um 100Liter/h, das sollte mehr als ausreichend sein um die Verluste auszugleichen. Leitungen sind ja sicherlich gedämmt. Keine Ahnung warum man hierfür eine 22er CU Leitung als Zirkulation benötigen sollte. Druckverlust ist auch kein Thema.

    Mit der Pumpe könnte man wohl die Zirk in einem Wohnblock mit 20 Wohneinheiten versorgen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 topguy001, 18.10.2012
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    Hallo, R.B.

    wenn es so ist, ist die Pumpe doch voellig ueberdimensioniert oder?

    Ich habe gelesen, dass man in der Wasserleitung nicht soviel Fliessgeschwindigkeit haben soll.( irgendwie 0,5m/s) Wenn die Pumpe dermassen ueberdiemensioniert ist, wird die Fliessgeschwindigkeit doch immens hoch vieleicht sogar 2-3m/s. gibt es Erosionsgefahr mit Warmwasser in Kupferleitung? Angenommen, ich werde nur stundenweise je 3 -5 Minute laufen lasse, also pro Tage ca. 90 Minuten? Soll man liebe eine kleine geregelte Pumpe nehmen?

    Dank und gruss
     
  14. R.B.

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    Genau das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken.

    Das wäre mein Vorschlag gewesen. Eine 15-14 o.ä. wäre mehr als ausreichend, und würde noch eine Menge Strom sparen. Mit Deiner Pumpe wird die Strömungsgeschwindigkeit unnötig hoch, was vor allen Dingen Geräusche verursachen kann. Erosion wäre auch ein Thema. Aber egal wie, fachgerecht ist es auf jeden Fall nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ach ja, was ich vergessen hatte. Hat die Pumpe nicht eine 3 Stufige Leistungsumschaltung? Dann zumindest auf kleinster Stufe betreiben.

    Gruß
    Ralf
     
  16. #16 topguy001, 18.10.2012
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    Momentan ueberlege ich tatsaechlich, ob ich sie selbst unter meiner Kosten austauschen. Irgendwie baut meine Baufirma alles zu gross. Fuer unsere Kfw50(ENEV2009) Haus baut sie ein 22KW Gasheizung und 500 liter Speicher ein. Ich weiss nicht warum, es ist doch teuerer fuer meine Baufirma oder? Da wir ein Festpreis haben, zahlen wir auch nicht extra. Sie sagen nur, man hat dadurch Reserven.

    Gerade noch mal die Pumpen probiert. Es dauert nun ca. 5-6 Minuten bis die Zirkulationsleitung warm ist. Ich wundere nur, wenn die Pumpe so Stark waere, warum braucht es trotzdem so laenger?

    Der Strom ist noch verkraftbar, da 75W nur ca. 1,5 Stunden in Betrieb. Wichtig fuer mich ist das Erosionsgefahr? Da Wasserleitung zu reparieren ist doch fast unmoeglich, da die Wasserleitung unter Daemmung und Fussbodenheizung. Wie hoch ist die Erosionsrisiko tatsaechlich? Vor 10-15 Jahr haben die Leute doch auch 75watt Pumpe immer genutzt oY
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Ich kann mich nicht daran erinnern, dass man für die WW Zirkulation in einem EFH jemals 75W Pumpen benutzt hätte. Früher waren das meist so 30W Pumpen, heute schafft man das locker auch mit 7-8W.

    Warum eine 22kW Gastherme? Na weil sie wohl billig war.

    Zu den 90 Minuten, das ist so eine Sache. Nach DvGW wäre das nicht richtig. Wenn die Anlage so gebaut wird, dass eine Zirk. notwendig wird, dann sollte man sie auch richtig betreiben. Aber über diesen Punkt kann man lange streiten, ob sinnvoll oder nicht.

    Was die 5-6 Minuten betrifft, es ist völlig egal wie lange es dauert, bis die Zirk.leitung "warm" ist, wichtig ist, wie schnell das WW an der Zapfstelle ist.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #18 topguy001, 18.10.2012
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    Hallo Ralf, Vielen Dank. Leider hat die Pumpe nur eine Stufe. Die 3 Stufige waere Grundfos UPS.
    Wie bereits erwaehnt, Stromkosten kann ich noch verkrafen. Mein groesste Bauchschmerzen ist, ob es dadurch Schaden an der Wasserleitung wie z.B. Erosion verursachen kann. Wie akut ist diser Gefahr?! Die Pumpe ist recht leise und auch in Keller. Man hoert dadurch gar nicht und natuerlich wird es auch nur 5 minuten pro Stunden betrieben.
    Wenn ich die Pumpe austauschen, muss ich die Kosten zusaetzlich selbst tragen. Was wuerdest Du mir angesicht meinen Bauchschmerz und Gedanke raten?

    Danke und Gruss
     
  19. R.B.

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    Irgendwie passt das alles nicht zusammen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man den Betrieb der Pumpe nicht hört. Du müsstest ganz grob eine Strömungsgeschwindigkeit um 1,5-1,8m/s haben. Da mag das Thema Erosionskorrosion noch zu verschmerzen sein, aber fachgerecht ist das nicht. Es ist auch entgegen jeglicher Empfehlungen für den betrieb von CU Rohren.

    Dann hast Du anscheinend 5-6 Minuten, bis das Wasser an die Zapfstellen kommt (oder doch nur Rohrerwärmung?). Das ist bei der o.g. Strömungsgeschwindigkeit und Leitungslänge nicht plausibel.

    Ich frage mich, wie der Heizungsbauer nachweisen möchte, dass diese Installation fachgerecht ist.

    Gruß
    Ralf
     
  20. #20 topguy001, 18.10.2012
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    Hallo Ralf,

    Leise meine ich, dass ich ausse der Geraetraum nicht hoere. Wenn man in den Technikraum, hoert man natuerlich was, aber auch nicht sonderlich laut.

    1,8m/s ist auch meine Rechnung. Es ist genau das Problem. Es passt nicht zusammen. Da die Leistungsaufnahme 75kw ist, gehe ich davon aus, der Grundfos up 20-30 N ungeregelt ist. Spezifikation ist Foerde Q ist 0,6-2,7m3/h und Foerde H ist 0,65m-3m. Ich gehe davon aus, diese Angabe von Grundfos ist nur die relation zwischen H und Q bei gleiche Leistung und nicht eine automatische geregelte Anpassung.
     
Thema: Warmwasser dauert zu lang trotz Zirkulationspumpe??
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