Warmwasser, großes Haus und die EnEV

Diskutiere Warmwasser, großes Haus und die EnEV im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich plane, ein relativ großes Haus zu bauen. Die EnEV rechnet aus meiner Planung eine Grundfläche von ca. 500qm (via Haus-Volumen). Da...

  1. #1 Bauerixxx0815, 21.07.2015
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    Hallo,
    ich plane, ein relativ großes Haus zu bauen. Die EnEV rechnet aus meiner Planung eine Grundfläche von ca. 500qm (via Haus-Volumen).
    Da nur 6 Personen im Haus leben werden, habe ich einen Warmwasserbedarf von ca. 6*400 kWh=2.400 kWh zzgl. Verlusten.

    Die EnEV rechnet nun 500qm * 12,5 kWh/m^2 = 6.250 kWh zzgl. Verlusten.

    Gibt es eine Möglichkeit, dass in der EnEV der tatsächliche, niedrigere Bedarf verwendet wird?
    Ansonsten würde die EnEV mit einer Belegung von 15 Personen rechnen...

    Viele Grüße

    Bauerixxx0815
     
  2. #2 planfix, 21.07.2015
    planfix

    planfix Gast

    mit eingabe der konkreten anlagendaten, rohrlängen usw. kommen meist günstigere werte heraus. bei vielen programmen zur EnEV berechnung ist das aber nicht so einfach. es gibt fest installierte tabellenwerte, die üblicher weise angenommen werden. genaue daten wie z.b. auch die rohrlängen, wissen die meisten energieverräter mal gar nicht.
     
  3. #3 Bauerixxx0815, 21.07.2015
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    Hallo!
    Danke für die schnelle Rückmeldung.
    Ja, mit Feinheiten zur Rohrlängen etc. kommen bestimmt bessere Werte heraus, aber das Grundproblem ist der exorbitante Warmwasserbedarf, den ich in dem Haus nie verbrauchen kann. Alles, was ich an Musterberechnungen im Internet finde, ist der pauschale Wert von 12.5 kWh/m²a - ich sehe nirgendwo etwas, bei dem ein anderer Wert genommen wird.
    Viele Grüße
     
  4. #4 missenergy15, 22.07.2015
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    Hallo Bauerixxx,

    Dein Warmwaaserfaktor resultiert aus dem Normnutzerprofil der EnEV.
    Den setzt man ein bei der Herstellung öffentlich-rechtlicher Nachweise und bei der Dimensionierung der Gerätschaften (Kessel- und Pumpenauslegung).

    Für den echten Verbrauch müsstest Du dein EnEV-Programm umstellen können auf "lokale Randbedingungen". Dort gibt es dann einen Eingabedialog für individuelle Nutzerdaten.

    Hoffe, ich konnte helfen [emoji6]

    Herzliche Grüsse

    Susanne Junghans


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  5. Julius

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    Eine Berücksichtigung der tatsächlichen Nutzung/Belegung würde dem Sinn und Prinzip der EnEV (Vergleichbarkeit von Gebäuden) widersprechen.
     
  6. #6 Alfons Fischer, 22.07.2015
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    Die EnEV lässt keinen anderen Warmwasserbedarf als 12,5 kWh/m2a zu.

    Um den nach Ihrer Meinung "hohen" Trinkwarmwasserbedarf bewerten zu können, müsste man das konkrete Objekt kennen. Man könnte z.B. hinterfragen, ob nicht schon der Ansatz von A[SUB]N[/SUB] aufgrund ungünstig gewählter Lage der thermischen Hülle deutlich über der tatsächlichen Wohnfläche liegt. Oft nimmt man den gesamten Keller mit in die thermische Hülle, was letztlich A[SUB]N[/SUB] und damit auch den Trinkwarmwasserbedarf erhöht. Das kann aber dazu führen, dass an anderer Stelle z.B. die Bauteilanforderungen erhöht werden müssen...


    Aber was ist denn das Problem bei dem hoch angesetzten Warmwasserbedarf?
    Ihre Zahl von 400kWh/(PersonxJahr) erscheint mir im übrigen als etwas zu gering angesetzt...
     
  7. R.B.

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    1 x Duschen pro Jahr reicht doch. :D

    Ich halte von den Ansätzen mit xx kWh/m2a nichts weil sie einfach zu weit entfernt von der Praxis liegen. Für die Statistik der EnEV, bezogen auf ganz Deutschland, mag das ja noch irgendwie zutreffen, aber für den einzelnen Hausbewohner ist dieser Ansatz schlichtweg unbrauchbar. Zu groß sind die Unterschiede zwischen Mietwohnungen und EFH, und es gibt auch deutliche regionale Unterschiede, und natürlich spielt auch das Nutzerverhalten inkl. Alter der Bewohner eine Rolle.

    Wer also abseits der Statistik rechnen möchte, sollte eher mit beispielsweise 2kWh/Person und Tag rechnen, basierend auf etwa 50 Liter WW pro Person und Tag. Das ergibt bei 4 Personen 2.920kWh pro Jahr. Durch das Nutzerverhalten kann sich dieser "Verbrauch" aber problemlos um +- 500kWh p.a. verschieben.

    Die 400kWh/Person und Jahr sind in meinen Augen auch zu knapp. Das wären nicht einmal 30 Liter WW pro Person und Tag, je nach angesetzter WW Temperatur gerade mal 26 Liter. Das sind nicht einmal 2 Minuten unter einer Dusche, vorausgesetzt in der Küche oder den Handwaschbecken wird ausschließlich Kaltwasser genutzt. Über Anlagenverluste darf man da schon gar nicht mehr reden.
     
  8. #8 AlexSinger, 22.07.2015
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    Man muss sein Warmwasser auch nicht direkt elektrisch gewinnen.
     
  9. #9 Achim Kaiser, 22.07.2015
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    Der Mist an den statistschen Kennwerten ... ist wie beim durchschnittlichen Einkommen ... nutzt nix wenn mir dann nach dem 5. schon die Kohle ausgeht :). Es war schon immer fürn Arsch aus nem Durchschnittskennwert auf den tatsächlichen Bedarf kommen zu wollen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Es ist für den obigen Ansatz völlig egal ob nun elektrisch, mit Gas, Öl oder sonstwie. Wenn ich 3.000kWh thermisch benötige, dann müssen die irgendwo her kommen.
     
  11. #11 Bauerixxx0815, 25.07.2015
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    Hallo,
    es wurde gefragt, warum der zu hohe Warmwasserbedarf ein Problem wäre.
    Antwort: Mein Planer möchte aufgrund der EnEV-Berechnung auch die Heizungs- und Speichergröße auslegen. Und da bekomme ich dann eine riesen Heizung 'rein, die ich nie brauche. Weiterhin möchte ich KfW40 erreichen und bekomme dann noch eine Solarthermie auf's Auge gedrückt, die sich nicht lohnt und die ich nicht will. Alles nur, weil die EneV-Rechnung mit mir nicht erklärlichen Durchschnittswerten rechnet. Mir scheint, die Enev rechnet lieber mit theoretischen Durchschnittswerten als mit realen Werten (siehe z.B. auch die Berechnung der relevanten Fläche aus dem Volumen des Hauses anstatt direkt mit der relevanten Fläche, die ja auch bekannt ist.) - was soll das?
    Viele Grüße
    Bauerixxx
     
  12. #12 Inkognito, 25.07.2015
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    Inkognito Gast

    Die Vergleichbarkeit gewährleisten. Das Durchschnittsklima ist in Deutschland ja auch nicht überall gegeben, es gibt wärmere und kältere Gegenden, aber die geforderte Dämmung ist gleich.

    Wenn das alles so ein Problem ist, dann einfach kleiner bauen? Dann wird auch das Gebäude günstiger.

    Ansonsten sind Sie augenscheinlich auch nicht die Zielgruppe für KfW Kredite, hier soll Nachhaltigkeit belohnt werden, es geht nicht darum ihnen (zu) viel Wohnraum zu bezuschussen, insbesondere wenn Sie die daran geknüpften Anforderungen überhaupt nicht einhalten wollen.
     
  13. Julius

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    Wen interessiert, was ER will? Noch dazu, wenn das solch ein Unsinn ist.

    Mußt Du ihn eben mit der Erstellung einer korrekten Heizlastberechnung beauftragen (oder dies extern zuliefern lassen)!
    Sollte man sowieso immer machen.

    Dann solltest Du Ersatzmaßnahmen durchführen lassen.
    Wird bei einem derartig suboptimalen Gebäude evtl. etwas aufwandig.
     
  14. #14 jodler2014, 25.07.2015
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  15. #15 Alfons Fischer, 26.07.2015
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    mal ein anderer (Denk-)Ansatz:
    Kann es sein, dass Sie gar keinen KfW-40-Standard wollen, sondern nur die entsprechende Förderung? Das eine gibt es aber leider nicht ohne das andere.
    Sobald man KfW-40-Standard beantragen will, muss man sich auch automatisch auf die Bedingungen dieses Förderprogramms einlassen. Und das ist nunmal die EnEV als wesentliche Berechnungsvorschrift. Der KfW-40-Standard ist damit untrennbar mit der EnEV verbunden (in Ihrer Gesamtheit, ohne Ausnahme). Das betrifft den Warmwasserbedarf, die Netto-Grundfläche und andere. Wenn Sie das nicht wollen und damit nicht übereinstimmen, müssen Sie ja die Förderung nicht beantragen...

    Übrigens: leider ist "verlorengegangen", dass die EnEV eigentlich gar keine flächenbezogenen Grenzwerte ausweist, sondern dass die Grenzwerte des Primärenergiebedarfs nach wie vor volumen- (auf das beheizte Volumen der thermischen Hülle) bezogen sind.
    zur einfacheren Greifbarkeit hat man das nur mal umgestellt (für Nichtwohngebäude haben wir vor einigen Jahren noch volumenbezogen gerechnet).

    Zur Heizungsdimensionierung wurde hier schon was gesagt...

    nur interessehalber: um was für eine Art von Heizungsanlage geht es denn, die hier überdimensioniert werden soll?
     
  16. #16 Bauerixxx0815, 26.07.2015
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    Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.
    KfW40 möchte ich wegen insbesondere 5000€ Tilgungszuschuss und dem Darlehen.

    Ich möchte ungern auf die Förderung verzichten, nur weil EnEV mit irgendwelchen Durchschnittswerten rechnet, die aber bei meinem Haus viel besser geplant sind (z.B. Leitungslängen, Zirkulation, Rohrisolierung).

    Nun lese ich, dass KfW40 auch durch PHPP (Passivhausnachweis) nachgewiesen werden kann. Ich habe gelesen, dass dieser näher an der Realität sei. Weiß jemand, ob ich so leichter KfW40 bekomme, wenn ich zwar auf großer Fläche, aber sehr gut gedämmt baue (Poroton T7, KWL mit WRG/FRG, 5 Personen, sehr gute Fenster, bessere Rohrisolation als EnEV,...).

    Heizung soll mit Wärmepumpe (Erdwärme-Bohrung) betrieben werden.
     
  17. Julius

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    Lag also Alfons ganz richtig, als Schweinchenerkenner...!

    Was ist mit den Punkten aus #13?
     
  18. #18 Bauerixxx0815, 26.07.2015
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    Was bedeutet "Schweinchenerkenner"?

    Was möchtest Du zu #13 noch wissen? Heizlastberechnung ist notwendig, habe ich verstanden. "Ersatzmaßnahmen" kenne ich nur vom EEWärmeG, nicht von der EnEV. Kannst du das bitte noch erläutern?
     
  19. R.B.

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    Die Sache ist doch ganz einfach. Entweder Du möchtest die Förderung, dann sind die Förderbedingungen einzuhalten, oder Du verzichtest darauf, dann musst Du Dich nur noch an die gesetzlichen Vorgaben halten (EnEV, EEWärmeG).

    Mit der Heizungsdimensionierung hat das alles sowieso nichts zu tun, aber das hast Du anscheinend schon verstanden. Hier wäre die Heizlastermittlung nach EN12831 ddas Maß der Dinge. Darauf basierend kann man dann auch die Heizflächen dimensionieren, und die Feinheiten die abhängig von der Art der Wärmeerzeugung zu berücksichtigen sind. Eine LWP wird halt anders geplant als eine SWP, ein Pelletkessel anders als eine Gastherme, usw. usw.

    Die 6.250kWh sind zwar hoch, aber nicht völlig daneben. Bei einem praktischen Ansatz wird man wohl irgendwo um die 4.500kWh - 5.000kWh landen. Ob das die Berechnungen vor dem Untergang rettet? Ich habe so meine leisen Zweifel.
     
  20. #20 Bauerixxx0815, 28.07.2015
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    Danke für die Antwort.
    Ich verstehe Dich so, dass Du mit 4.500-5000 kWh den gesamten Energieverbrauch meinst, oder?
    Mit 6.250kWh berechnet meine EnEV-Berechnung aber nur den Warmwasserbedarf (inkl. Verlusten), es kommt dort noch Heizung (wg. Transmission und Lüftung) in ähnlicher Größenordnung hinzu!
     
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