Warmwasser via Solar Lohnt sich das ?? Anlage gewinn nach erst 18 Jahren ?

Diskutiere Warmwasser via Solar Lohnt sich das ?? Anlage gewinn nach erst 18 Jahren ? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Strom wird mit Sicherheit teurer, genauso wie Öl, Gas, Holzpellets, Holz... Die Frage ist nur, was wird wann um wieviel teurer. Bei Strom sind...

  1. R.B.

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    Strom wird mit Sicherheit teurer, genauso wie Öl, Gas, Holzpellets, Holz...
    Die Frage ist nur, was wird wann um wieviel teurer. Bei Strom sind wir hinsichtlich Erzeugung relativ flexibel, und sollte irgendwann einmal der Strommarkt funktionieren, dann wird sich auch ein realistischer Preis einstellen.

    Öl ist an sich zum Verbrennen zu schade, denn es gibt viele Industriezweige die für die Herstellung ihrer Produkte Erdöl als Grundlage benötigen. Ob man dort so schnell auf Ersatzstoffe ausweichen kann?

    Fakt ist, der Mensch braucht Energie, und das nicht zu knapp. In Zukunft wohl noch mehr als heute. Energie sparen ist daher sinnvoll, aber auch beim Energie sparen gilt effizienter Einsatz der vorhandenen Mittel.

    Gruß
    Ralf
     
  2. #22 sk8goat, 12.03.2010
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    Nö, ehrlich gesagt bin ich mir auch da nicht sicher. Die verbreiteten Amortisationsberechnungen gehen ja immer vom Kollektorertrag unter Testbedingungen aus und das ist nicht wirklich realistisch. 4 Testtage im Juni sind halt nicht repräsentativ für einen Winter wie diesen. Außerdem halte ich die Herstellerangaben zum Energieaufwand für schöngerechnet.

    Mag sein, dass deine Anlage besonders gut funktioneiert. Soviel ich weiss hast du nicht 15m², sondern 12m² Röhren und mein beschriebener 'Standardfall' war für die 10m² Flachhkollies. Ob man Büro, Sauna, Kino oder normale Wohnräume im Keller beheizt hat auf die geringen Erträge im Winter keinen Einfluss.
    Die von mir genannten €60 Heiz-Kostenesrparnis sind gemessene Erträge von real existierenden Anlagen und nicht nur überschlagsweise berechnet. Auf Wunsch kannich diese Anlagen gerne benennen. Daruner ist auch der mehrfache Testsieger der Stiftung Warentest. Typische Erträge in der Heizperiode sind hier: ca. 80 Tage mit 0 Kwh, ca. 30 Tage mit 3 Kwh, ca. 30 Tage mit 10 Kwh und ca. 20 Tage mit 20Kwh. Also im gesamten Winter knapp 800Kwh, wobei der größte Teil davon für Warmwasser verwendet wird und nicht zu einer Heizkostenersparnis führt.
    Gegenfrage: wie kommst du auf deine Ertragszahlen? Und kannst du sagen wiviel davon für Warmwasser ist und wieviel tatsächlich zu einer Heizkostenersparnis führt? Oft ist nämlich der der Irrtum, dass man denkt 1Kwh die man vom Dach holt, sei auch 1Kwh Heizkostenersparnis. Nein, es tatsäclich nur das was nach Warmwasser noch übrig bleibt, also ein Bruchteil davon. Und bei den typischen Anlagen mit Kombispericher, Friwa oder getrennten Speichern ist das eben so.
    Wenn ich mich an deinen Thread zur überschlägingen Ertragsberechnung für deine Anlage erinnere, dann wird mir heute noch ganz schwindlig. Wenn du an einem guten Tag tatsächlich 30Kwh erntest, wieviel davon ist für Warmwaser und wieviel Kwh ist dann noch Heizkostenersparnis?
    Wird deine Anlage nie zugeschneit?

    Leider hast du nicht gesagt welche Kollies das sind. Ich kann nur vermuten, dass es sich um ein chinesisches Billigfabrikat handelt. Hier die Preise von bekannten dt. Marken die in D. oder Ö. produzieren lassen:
    Firma B...s CPC12 mit 2,83m² = €1570brutto
    Firma W...f CRK-12 mit 2,28m² = €1760brutto
    Firma E..o 20DF mit 3,51m² = €2060
    Firma P...a 3,51m² = €1980
    Das sind nur die Modulpreise, also zzgl. Ausdehungsgef., Steuerung, Regelung, Solarleitung, Friwa, Speicher . . .
    Der Selbstschrauber mag bis zu 22% Rabatt auf diese Preise bekommen, aber der Standardfall ist Installation vom Fachmann.

    Wie sieht es denn bei den chinesen-Fabrikaten ohne bekannte Marke in 10 Jahren mit Ersatzteilen aus?
     
  3. #23 Pascal82, 12.03.2010
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    Hallo Sk8goat,

    ich hab 6 kollektoren (wolf flach mit einer fläche a 2,3 m2 = 13,8m2)(ok keine 15, die 12 aus meinen tread ist ein schreibfehler und das kann ich leider nicht berichtigen)
    diese spiesen einen 1000l schichtenspeicher an dem eine frischwasserstation hängt, wieviel von meinem ertrag in heizung bzw warmwasser geht kann ich nicht wirklich sagen, ich weiß nur das mein wärmenmengenzähler! mir sagt was ich vom dach hole.

    meine dachneigung beträgt ziemlich genau 45° die ausrichtung ist süd mit ganz leicher ostneigung und ich habe aufdachkollektoren, sobald die sonne rauskommt dauert es max 1-2 stunden und
    der komplette schnee ist abgerutscht, ich drück auf keinen knopf und beheize auch nich den kollie! ( mein nachbar schimpft des öfteren über seine indachanlage, weil dort der schnee nicht so schnell runterrutscht.
    ob meine anlage nun besonders gut funktioniert kann ich nicht sagen-nur das ich doch recht zufrieden bin.
    auch wenn von weihnachten bis anfang februar fast 0,0 bis garnichts gekommen ist! ich will nichts beschönigen!!

    es macht sicherlich viel aus wie das nutzungsverhalten des anlagenbetreibers ist was die anlage unterm strich tatsächlich spaart! wenn ich wie bei uns meinen keller heizen muss (auch im sommer) dann spaar ich auch im sommer jeden tag gas, weil das die sonne macht! genauso bei meinem aquarium (700l/ 29° oben offen:bef1001:).
     
  4. lulu66

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    Warum differenziert ihr so genau nach Warmwasser- und Heizkosten? Wenn der WW-Speicher wegen der Anlage auf dem Dach grösser ist, könnte ich einen Teilabzug nachvollziehen, aber ansonsten ists doch eher Wurscht, ob ich mir Gas für die FBH oder Gas für das Warmwasser spare, oder?
     
  5. R.B.

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    Du vermutest richtig, und die Kollies sind wirklich gut. Billig ist relativ, die Hersteller kochen alle nur mit Wasser. Die Chinesen fertigen aber Mengen von denen irgendwelche Bastelbuden nur träumen können. Da ist das Risiko, dass ein Hersteller in DE oder A den Laden dicht macht, viel größer.

    Was glaubst Du woher Deine "renommierten" Hersteller ihre Röhren beziehen? Oder gar die kompletten Kollies?

    Man muss einfach anerkennen, dass sich die Märkte verändert haben. Was vor 50 Jahren noch gültig war (damals waren wir die Chinesen dieser Welt) gilt heute schon lange nicht mehr.

    Bei den Preisen die für die o.g. Kollies aufgerufen werden, machen sich die Dinger innerhalb kürzester Zeit bezahlt. Und sollte so ein Kollie nach ein paar Jahren die Grätsche machen, warum auch immer, dann hat er sich bereits bezahlt gemacht. Die teure xxxx,- € Anlage steht dann aber immer noch im Minus, und die Reparatur kann teurer werden als neue Kollies. Was habe ich dann gewonnen?

    Die Sprüche mit Billigfabrikaten kenne ich seit mehr als 20 Jahren. Billigautos aus Japan, Billig-PC´s aus Taiwan (ich habe welche die laufen schon seit 15 Jahren als Messplatzrechner oder Fax-Server), und heute halt Billig-Kollies. Die Sprüche haben sich nicht geändert.

    Gruß
    Ralf
     
  6. R.B.

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    Weil man bei einer Anlage die Heizflächen mit niedrigen Temperaturen bedienen kann, unter´m Strich mehr (kWh) erntet als bei einer Anlage die nur hohe Temperaturen für WW ernten kann.

    Bei solaren Erträgen ist die Temperatur nur 1 Kriterium, aber genau betrachtet möchte man Energie ernten.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #27 sk8goat, 12.03.2010
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    Wenn man darübe redet, ob sich die Mehrinvestition für eine Heizungsunterstützende Anlage eher rechnet als eine Anlage für nur Warmwasserbereitung, dann muss man hier sogar differenzieren. Denn eine Solar-geerntete Kwh die für Warmwasser verwendet wird, die bringt keine Heizkostenersparnis und deswegen auch keinen ROI für die Mehrkosten der Heizungsunterstützung.

    Es geht auch nicht primär darum wer wo produziert oder evtl. dicht macht. Sondern darum, dass man bei Markenherstellern wahrscheinlicher in einigen Jahren noch passende Erstazteile bekommt und zweitens haben Markenhersteller ein Qualittätsmanagment.

    Mit dem Unterschied, dass D. seit jeher Priorität auf Qualität setzt (Made in Germany) und China setzt Priorität auf billige Massenproduktion.

    o.k. man Solarkollektorern auch konsumieren. Aber in diesem Fall ist an eine energetische Amortisation nicht mehr zu denken - also bringt es für die Umwelt nix mehr. Und wenn die finanzielle Amortisation eh auf der Kippe steht, was habe ich dann noch davon?
    Zudem ist es ja nicht der reine Materialpreis, sondern auch Entsorgungskosten und Montagekosten des Ersatzkollektors.

    Ich finde man sollte diese Sprüche differenziert betrachten.
    1. Eine Autokonzern bleibt ein Autokonzern und bei Schieflage wird die Automarke von einem anderen Autokonzern übernommen. Dann sorgt diese Marke für die Ersatzteilsicherheit. Bei einer Import/Export/Vertriebs-Klitsche für asiatische Solarthermie oder einem chinesischen Hersteller trifft das nicht unbedingt zu.
    2. Ein PC ist ein weitgehend standardiesiertes Produkt.
    Sollte bei einem Billig-PC eine Grafikkarte oder eine Speicherriegel kaputgehen, dann kaufe ich einfach ein Ersatzteil mit entsprechendem Standard. Auf einen Solarkollektor trifft diese Standardisierung nicht zu. Eine vom chinesischen Hersteller A produzierte Röhre passt meistens nicht in die Halterung von Hersteller B. Manchmal ist es sogar so, dass die Röhren eines Herstellers total unterschiedllich sind.
    Ganz ähnlich wie bei den chinesischen Billig-Handies. Da hat jedes Handy einen anderen Akku und ein anderes Ladekabel.

    Ich kann deine Überlegungen inzwischen durchaus nachvollziehen. Mit etwas Glück rechnet sich dies auch finanziell besser.
    Mit etwas Pech hat man aber keine energetisiche Amortisation und deshalb halte ich es für fragwürdig.
     
  8. Hansal

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    Du hast völlig Recht!

    aber hast dou mal überlegt wieviel Energie für die Poduktion so eine Solaranlge verbraucht wurde?

    Grüßr
     
  9. #29 alex2008, 14.03.2010
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    wir haben bis heute lt. Wärmemengenzähler rd. 3.200 KWh Heizwärme benötigt. Dafür hat sich die WP 970KWh Strom genehmigt.

    Genügend Dämmung und Lüftung mit WRG machen niedrige VL-Temperaturen möglich die für solare Heizungsunterstützung essentiel sind. Aber da damit auch der Heizwärmebedarf drastisch reduziert wird lohnt es sich fast gar nicht.
     
  10. R.B.

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    Das ist korrekt, aber die Heizungsunterstützung erhöht den Jahresertrag (kWh) einer Solaranlage, weil man eben Energie nutzen kann die bei "nur" WW verloren wäre. Das funktioniert um so besser, je niedriger das Temperaturniveau der Heizflächen ist.

    Bei Solar ist es enorm wichtig, dass man immer Abnehmer verfügbar hat.

    Ich sollte Dich mal auf eine Tour nach Asien mitnehmen. Du würdest staunen wie professionell dort gearbeitet wird, QS inklusive. Das gilt natürlich, wie überall auf der Welt, nicht für jede Bastelbude.

    Wir müssten halt zuerst einmal neidlos anerkennen, dass in den meisten Branchen "Made in Germany" keinen Pfifferling mehr wert ist. Wenn wir dann noch unseren Lehren aus dieser Erfahrung ziehen würden, wären wir wieder auf dem richtigen Weg.

    Genau betrachtet ist ein Solarkollektor auch ein Standard-Produkt, wenn auch nicht so gut standardisiert wie ein PC, zumindest was die Kompatibilität der einzelnen Komponenten betrifft. Andererseits ist ein Kollie im Vergleich zu einem PC ziemlich primitiv aufgebaut.
    Bei uns wird getan als ob ein Solarkollektor ein Wunderwerk deutscher Ingenieurskunst wäre, und mit diesem Argument werden Preise aufgerufen, die jedem der auch nur ein bischen Ahnung von der Materie hat, die Tränen in die Augen treiben. Da wird mit allen Rechentricks versucht den hohen Preis zu rechtfertigen, anstatt dass man sich Gedanken darüber macht, wie man die solare Energienutzung für den Kunden attraktiver machen kann, was automatisch zu Umsatzsteigerungen (und Gewinnsteigerungen) führen würde.

    Ich könnte Dir jetzt ein paar Praxisbeispiele nennen die ich selbst erlebt habe. Da wurden Firmen sehenden Auges an die Wand gefahren weil man nicht bereit war mal über den Tellerrand hinaus zu schauen. Schade um die Firmen, schade um die Produkte, und vor allen Dingen schade um die Arbeitsplätze.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #31 sk8goat, 15.03.2010
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    Hey da können wir ja mal zusammen nach China gehen. Ich bin allerdings mehr in der Sportartikel / Textil / Schuhe Branche unterwegs. Und hier ist das Problem einfach so, dass die Chinesen einfach nicht dauerhaft die Qualität halten können. Egal ob wir jetzt über einen Hersteller sprechen der im Jahr 2.000.000 Paar Ski und Snowboards macht oder einen der Rollen für Skateboards und Inlineskaes. Im Moment velegen einige Ski- und Snowboardhersteller die Produktion von hochwertigen Skies und Tennisschläger wieder zurück nach Europa. Nach dem Motto 'Versuch macht kluch'.
    Ein Leistungssportler erkennt einfach den Unterschied zwischen einem Schläger aus deutscher Produktion und einem aus chinesischer Produktion. Es ist in 14 Jahren nicht gelungen eine Parität bei der Qualität zu erreichen.
     
  12. R.B.

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    Aber klar doch, dann treffen wir uns in Guangzhou. Ich mag diese Stadt zwar nicht, aber mein Bekannter Jerry kennt da einige Kneipen.

    In der Textilbranche kenne ich mich nicht aus. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Qualität auch maßgeblich durch das Rohmaterial (Stoffe) bestimmt wird. Das Problem mit einer Produktion in Asien besteht darin, dass man jeden Fertigungsschritt planen und überwachen muss (und sei es auch nur die einfachste Tätigkeit). Man muss ganz exakte Vorgaben machen, aber dann wird produziert wie mit einem Automaten.

    In der E-Technik fertigen die dort auf Maschinen die auch bei uns laufen, da findet man kaum einen Unterschied. Preislich interessant wird´s erst wenn viel Handarbeit notwendig wird. Bsp.: Beim Zusammenbau, Verdrahtung o.ä.

    Gruß
    Ralf
     
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