warum blower door?

Diskutiere warum blower door? im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; ... und nicht blower window? schliesslich kommt durch schlecht eingestellte fenster mehr illegale luft ins haus, als durch die wenigen türen?...

  1. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ... und nicht blower window?

    schliesslich kommt durch schlecht eingestellte fenster mehr illegale luft ins haus, als durch die wenigen türen?

    oder liegt das an den exorbitant miserabel eingestellten haustüren - wenn man n50 misst, weiss man nicht, ob die tür offen oder geschlossen ist? ;)

    nach diesen nicht ganz ernsten vorbemerkungen zur eigentlichen frage:

    bei mehreren super-neh´n und ph´n konnte n50 von ursprünglich 0,8...1,1 auf werte von unter 0,5 (0,14...0,59) "getuned" werden - und zwar nur durch richtiges einstellen der fenster und der haustür.
    diese erfahrung resultiert allerdings nur aus e. geringen zahl von gebäuden in massiv- u. leichtbauweise, bei denen luftdichtigkeit *geplant* wurde.

    ist die, vermeintlich deutliche, verschlechterung des n50-wertes durch schlecht eingestellte fenster normal?
    oder spielt das bei den üblich schlechten werten für n50 (s. balkengrafik in http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&threadid=596) überhaupt keine rolle mehr (nichtlineare einflüsse)?
     
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  3. Herbert

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    Tür oder Fenster?

    Egal wo man die Messausrüstung einbaut, das gewählte Element (Tür/Fenster) ist aus der Messung ausgeklammert. Man nimmt tunlichst das Element, dem man die beste Luftdichtheit zutraut.

    Anschlussfugen am Mauerwerk sind aus meiner Erfahrung häufiger undicht als Rahmen/Flügel-Übergänge.

    Ich frage mich, wie die Fenster-/Türbauer überhaupt feststellen können, ob das Element dicht ist. Optimal wäre für diese Handwerker ein Leckagesuchgerät auf Ultraschallbasis, wie ich es auf meiner Seite vorstelle: http://www.luftdicht.com/leckageortung.htm
     
  4. MAB

    MAB Gast

    Ehrlich gesagt...

    ... interessiert mich die Luftwechselzahl gar nicht. Eben weil durch Öffnen von Fenster und Türen die ohnehin ein theoretischer Wert ist.

    Vielmehr interessieren mich relevante Stellen. Zum Beispiel Luftdurchgang zu ungedämmten Spitzböden. Oder eben die berüchtigten Halogenlampen in der Gipskartondecke (-schräge).

    Also überal da, wo Raumlift an die Dämmung geraten kann und damit Schimmelgefahr besteht.
     
  5. MAB

    MAB Gast

    Grr

    Tipselfäla.

    Raumluft natürlich und überall.
     
  6. Herbert

    Herbert

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    Und damit sind wir bei dem "Problem"

    Test bestanden und trotzdem durchgefallen!

    Häufig höre ich den Satz: "Was wollen Sie eigentlich, der Test ist doch bestanden!".

    Kann man dazu nicht mal ein bißchen Infos zusammentragen.
    Welche Anforderungen müssen darüber hinaus eingehalten werden? Wenn ich den Schimmel bei Nanusch sehe, wird mir doch etwas mulmig!
    Siehe: Klimaaufzeichnung und Schimmel
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    vielleicht nähern wir uns jetzt der kernfrage?

    fallen bei den üblich schlechten n50-werten (in aller deutlichkeit: auf n50=1,5 braucht niemand was einbilden!) "marginale" undichtigkeiten nicht oder kaum auf?
    wenn ich im rahmen der planung/überwachung mit e. bisserl bauphysik und konstruktion befasst bin, werden höhere anforderungen auch an die luftdichtigkeit gestellt, die mit schlampig justierten fenstern/türen NIE NICHT erfüllt werden können - wenn konstruktive schwachstellen vorhanden sind: ebensowenig.

    vereinfacht ausgedrückt: wenn´s sowieso überall "pfeift" - wo soll man dann noch nachbesssern? fass ohne boden?
    und deshalb ist die vielerorts anzutreffende zahlengläubigkeit der wegbereiter für murx und schimmel... und vielleicht auch für künftige gerichtsprozesse.

    meine derzeitige empfehlung: n50 sollte besser als 0,6 sein.
    manch e. mag das als übertrieben ansehen, aber nur so scheint mir auch ohne weitere tests die gefahr von "kondensatfallen" mit einigermassen ausreichender sicherheit ausgeschlossen.
    dabei möge man sich klar machen, dass z.b. aussenseitig geschlossene spalte in der "luftbilanz" nicht auftauchen - in der schimmelbilanz sehr wohl.
    deshalb: vertrauen auf den paraimmunologischen effekt guter luftdichtigkeit :)
     
  8. MAB

    MAB Gast

    Herberts Staubwedel

    Dafür hat Herbert ja sein mehrfarbiges patentiertes Luftbewegungfeststellungsgerät :)
     
  9. Herbert

    Herbert

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    Ja

    so ist es:

    Das "mehrfarbige Luftbewegungfeststellungsgerät" ist jedoch nicht patentiert und darf von jedermann nachgebaut werden. Ich arbeite zur Zeit an einer Bauanleitung "So stelle ich ein mehrfarbiges Luftbewegungfeststellungsgerät her".
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    klein und gemein...

    das sind die undichtigkeiten, die ich mag ;)
    und genau die kommen, wie oben beschrieben, auch bei n50 = 1,5 vor. deshalb gibts von mir in e. solchen fall keine entwarnung.
     
  11. Herbert

    Herbert

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    Ja, aber

    wie können Sie Ihre Erwartung n50 = 0,6 [1/h] durchsetzen? :cry

    Durch vertragliche Vereinbarung?
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kein problem!

    ich sag nur salopp: man muss das richtig rüberbringen.

    ... dann kommt lange nix, erst dann kommt die vertragliche fixierung.

    der gewinn für den bauherrn, der sich auf rundumqualität einlässt, ist mindestens genauso gross, wie der gewinn für den handwerker, der sowas ausführt und sich selber referenzobjekte schafft.

    es macht keinen sinn, nach den üblichen methoden zu vergeben, weil es eigentlich e. im konkreten fall, vom bauherrn ausgehend, ein nachfragermonopol gibt, dem e. nur oligopole (!) bietermenge gegenübersteht - es kann, wenn qualität gefordert ist, definitiv nicht jeder bieter berücksichtigt werden - vob hin oder her.
    das kann man relativ leicht an technischen (mittlerweile) standardausführungen festmachen, z.b. beschränkung auf extrem formathaltiges mauerwerk, ausschluss von leichtmörtel, holzbau MIT installationsebene u. ohne durchdringungen ... etc.

    das ist dann für die handwerker KEINE vertragliche knebelung - die wollen das selber!

    ich schreibe aber ausdrücklich *handwerker*, weil grössere baufirmen (wie immer: massiv u./o. leicht) etwas unflexibel sind.
    dabei muss deren standard nicht schlecht sein - aber 0,6 (als ungünstigster grenzwert) ist halt doch etwas anderes, als 1,5 (oftmals nur mit müh und not eingehalten).

    vorteile sehe ich hier für geklebtes u. gedeckeltes mauerwerk (sowohl monolithisch wie auch mit wdvs), da müssten sich imho (ich kann das nur konstruktiv beurteilen) mit geringem aufwand serienmässig sehr gute werte erreichen lassen.

    probleme gibts wohl im 08/15-holzbau (im ungünstigsten fall: ohne installationsebene, dafür mit steckdosen-/ecken-/deckenprobleme) der nicht ohne weiteres umgestellt werden kann/soll.
    mit innovativen lösungen und sorgfältiger überwachung erreicht man aber auch im holzbau überragend gute dichtigkeitswerte (so auch mein persönlicher bestwert)

    sozusagen: hirnschmalz dichtet ;)
     
  13. Peter1

    Peter1

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    Blower Door Test Basics

    Kann die BDT Geschichte bitte ein Experte mal für einen betroffenen Laien in kleine Happen runterbrechen:
    1) Wie ist der Grenzwert des Erlaubten:
    2) was ist so weit o.k.?
    3) was ist wirklich gut
    4) was praktisch unerreichte Dichtigkeit?
    5) Zeitpunkt: nach Innenputz (auch Außenputz oder unbedingt vor Außenputz?
    6) Die Rolläden sind noch nicht in den Kästen: wie kriegt man die dicht? bzw. so lange warten?
    7) Habe den BT um ein Angebot über den BDT gebeten: ich will dabei sein: kann ich das erzwingen bzw. den Zeitpunkt mitfestlegen (beruflich weg) ohne dann wg. Diskussionen wg. Behinderung des Baufortschritts führen zu müssen?
    8) Was sind die üblichen Kosten und Dauer?
    9) Hat jemand mal ein typisches Angebot mit Leistungsbeschreibung vom BDT

    Bei uns steht so etwas bald an. Daher bin ich für eine schnelle Beantwortung sehr dankbar.
    Peter1
     
  14. Ebel

    Ebel

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    absolut höchste Grenze n50max = 3/h, bei Vorhandensein von Lüftungsanlagen n50max = 1,5/h. Aber und das ist wesentlich: keine (konzentrierten) Fehlestellen in der Dichtheitsebene - auch bei Einhaltung von n50.
    jein, da Fehlstellen nicht sein dürfen.
    Frage falsch gestellt. Besser was ist mit vernünftigen Aufwand erreichbar: sagen wir unter 0,6/h
    0/h, ist z.B. bei Raumstationen erforderlich.
    Wenn die Luftdichtheitsebene geschlossen ist, aber noch zugänglich ist. Das ist zwar noch nicht die genormte Messung (die bezieht sich auf den Nutzenszustand, d.h. mit allen Verkleidungen), aber zu diesem Zeitpunkt sind Fehlstellen noch ohne großen Aufwand zu beseitigen. Bei Nutzungszustand kann dann die normgemäße Endmessung gemacht werden, die bessere Werte als die Erstmessung ergeben muß - andernfalls ist im weiteren Baugeschehen die Dichtheitsebene beschädigt worden.
    warten und eindeutig sagen, das die Verkleidungen (z.B. Gipskartonplatten) noch nicht angebracht sein dürfen. Ggf. auf die Empfehlungen des Bauministeriums beziehen.
    Besser selber den Prüfer bestellen, ich habe auch schon im Auftrage eines BT gemessen - aber man ist dann nicht unabhängig. Wenn man vom BT beauftragt ist und Mängel feststellt, ist man zwischen Baum und Borke: Berufsehre und den nächsten Auftrag riskieren oder?? Wenn Sie selber den Prüfer suchen, und ihn nicht mit der Aufgabe betrauen, einen Mangel festzustellen, sondern nur einige Fehlstellen gemeinsam mit dem BT zu beseitigen ist das am Besten. Allerdings mit der Einschränkung, daß beim Vorliegen gravierender Mängel die Fehlstellenbeseitigung abgebrochen wird. Das ist dann so etwas wie eine Teilabnahme. Geht am Besten, wenn von Anfang an vereinbart (bringt auch eine sorgfältigere Arbeit), dürfte aber noch später durchsetzbar sein. Wenn der BT etwas dagegen hat, dann darauf aufmerksam machen, daß dann bei der eigentlichen Abnahme sehr genau geprüft wird und er ggf. alle Verkleidungen dann wieder abbauen muß, da sollte er schon einlenken. Beim Termin sollte man sich schon an dem BT orientieren, ggf. muß ein neuer Fertigstellungstermin vereinbart werden.
    Zwischen 400 € und 600 €, so um aufwärts ab 2 Stunden.
    z.B. hier suchen, bei Herbert oder auch bei mir.
     
  15. Peter1

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    Na das ging ja flott mit dem Antworten - wenn unser BT doch auch nur so schnell wär´
    Wir bauen im Münchner Osten / EBE . Kennen Sie dort einen zuverlässigen Kollegen, der sich günstigerweise auch mit Schallmessungen /Kommunwand s. andere Beiträge von mir) auskennt.
    Gruß+Danke Peter1
     
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  17. Herbert

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  18. Herbert

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    Zu 9.)

    Ich habe Ausschreibungstexte für die Luftdichtheitsmessung als pdf-Files vorliegen, die ich auf Wunsch gerne per Mail schicke.
     
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