Warum kann man nach ENEV nicht die benötigte Wärmemenge berechnen

Diskutiere Warum kann man nach ENEV nicht die benötigte Wärmemenge berechnen im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, immer wieder lese ich, die berechnung des Heizbedarfs nach ENEV ist eine reine grobe Abschätzung, wichtig sei die Heizlastberechnung...

  1. #1 hotWolf, 23.11.2011
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    Hallo,

    immer wieder lese ich, die berechnung des Heizbedarfs nach ENEV ist eine reine grobe Abschätzung, wichtig sei die Heizlastberechnung nach DIN 12831. Das leuchtet mir nicht ein. Am Ende einer ENEV-Berechnung sehe ich die Einheit KWh/a. Das ist doch eine klare Ansage. Wenn es denn nun sei, daß dieses nur ein Schätzwerk ist, wie kommt man dann bei einer Heizlastberechnung zu realeren Zahlen? Und wenn man dort diesen kommt, warum wird das Verfahren dann nicht bei der ENEV eingesetzt?

    Gruß Wolf
     
  2. Talya

    Talya Gast

    Ich glaube das eine ist ein Nachweisverfahren, das andere ein Auslegungsverfahren?!
     
  3. #3 rainerS.punkt, 23.11.2011
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    Die EnEV arbeitet mit unrealistischen Raumtemperaturen. Oder willst du wirklich bei 19°C im Wohnzimmer sitzen ;)?
     
  4. #4 hotWolf, 23.11.2011
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    Ob das der einzige Grund ist? Die ENEV muß bei der Betrachtung ja von einer bestimmten Temperaturdifferenz innen/außen ausgehen. Wenn diese zu niedrig angesetzte Temperaturdifferenz der einzige Grund für die "falschen" Zahlenwerte wäre, könnte man ja mit einem Prozentualem Zuschlag dieses kompensieren. So nach dem Motto: wem 19 °C reichen -> ENEV Wert nehmen, bei 21 °C -> Faktor 1,1 malnehmen. Aber das lese ich ja nicht. Ich lese nur: Ist ungenau.
     
  5. #5 Nutzer des BEFs, 23.11.2011
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    Die EnEV geht z.B. von Durchschnittstemperaturen außen, mittlerer Sonneneinstrahlung, internen Gewinnen etc. aus.

    Nun möchte frau es im Badezimmer gerne 24 Grad haben, auch wenn es draußen schneit und stürmt und man nicht gerade Sport getrieben hat.

    Heizlast legt man sozuagen beim (ortsabhängigen) Extremum und EnEV beim (ortsunabhängigen) Mittelwert aus. Klar kann man Faustformeln entwickeln wie: Max. Heizlast = x % des EnEV-Bedarfs. Diese x sind aber eigentlich noch von vielen Parametern abhängig, so dass ein durchschnittliches x sehr ungenau ist und man den Heizbedarf besser berechnet, wobei man Zwischenergebnisse der EnEV-Berechnung verwenden kann.
     
  6. #6 Alfons Fischer, 23.11.2011
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    die 19°C kommen daher, so sagte mir ein Dozent der Uni Kassel vor etwa 10 Jahren, dass es ja immer eine Teilbeheizung gibt.
    In den ersten Energieberatungsprogrammen konnte man noch Teilbeheizungsfaktoren eingeben, die z.B. berücksichtigten, dass in der Regel einzelne Räume nicht beheizt werden...
     
  7. #7 hotWolf, 23.11.2011
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    Da fällt mir noch was ein: Warum nimmt der Wärmeverlust mit der Mauerdicke reziprog und nicht exponentiell ab? Ich denke da an die Radioaktivität, welche exponentiell mit der Mauerdicke abnimmt. :think
     
  8. bernix

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    ...u.a. weil bei der ENEV Berechnung noch ein Primärenergiefaktor angesetzt wird. Dadurch werden zB Pelletanlagen "schöngerechnet".
     
  9. Julius

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    Die simpelste Antwort ist:
    Weil nicht alle Neubauten Deutschlands in Würzburg stehen werden oder auch nur könnten!

    Die EnEV ist ein Verfahren zur vergleichenden Betrachtung. Dazu werden alle Randbedingungen (von der Klimazone des Standorts über die Raumtemperatur bis zum Nutzerverhalten) realitätswidrig identisch angenommen.
    Somit bekommt man vergleichbare Werte.

    Die aber nicht taugen, um eine Heizung danach auszulegen. Denn da möchte man ja die individuell gewünschte Raumtemperatur bei den eigenen Nutzungsgewohnheiten (z.B. Regenduschen-"Wellnesstempel") am tatsächlichen Standort des Gebäudes mit dem geringstmöglichen Aufwand jederzeit sicher erreichen.

    Jetzt klar?
     
  10. juwido

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    Ist wie beim elektrischen Strom:
    doppelte Leitungslänge => doppelter Widerstand
     
  11. #11 alex2008, 23.11.2011
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    Die Grundlagen sind für Heizlast und EnEV in weiten Bereichen die gleichen.
    Bei der EnEV wird aber das ganze Jahr bilanziert.

    Bei der Heizlast wird sinnvollerweise mit Randbedingungen einer selten vorkommenden Extremsituation gerechnet.
    Schließlich will man es an kalten Wintertagen mit wenig Sonnenschein auch warm haben wenn man mal fast den ganzen Tag nicht daheim ist, wenn also solare Gewinne und interne Gewinne eher mager ausfallen.
     
  12. #12 hotWolf, 24.11.2011
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    Danke - das mit der Heizlastrechnung ist soweit verstanden.


    Ja - das ist mir auch klar. Als ich mich anfangs mit der Thematik auseinandergesetzt habe, habe ich aber zuerst an eine Strahlenquelle und eine abschwächende Mauer gedacht. Und da nimmt die Reststrahlung exponentiell mit der Mauerdicke ab. Und das ist halt was anderes als reziprog. Gut -. eine Hyperbel mit f(x) = 1/x und eine abnehmende e-Funktion können eine gewisse Ähnlichkeit habe. Aber wie gesagt. Warum ist es bei der Radioaktivität exponentiell und bei der Wanddicke reziprog?

    Gruß Wolf
     
  13. roro

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    Bei der Radioaktivität handelt es sich um ein Absorption. z.B. 1 cm absorpieren 10% der Strahlung, die nächsten ein cm wieder 10% der restlichen Strahlung (dass sind 9%) usw. => exponentielles Verhalten wie bei der Zinsenberechnung.

    Bei der Wärmeleitung handelt es sich um einen Widerstand.

    1cm haben z.B. einen Widerstand (k) von 2 W/m2K dann haben 2 cm 4 W/m2K

    Der U-Wert ist dann 1/k
     
  14. R.B.

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    Könnte es sein, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden?

    Nebenbei bemerkt, man schreibt reziprok und nicht reziprog, und im Zusammenhang mit dem Wärmedurchgang ist mir schleierhaft was das jetzt mit reziprok zu tun haben sollte. Es kommt doch letztendlich darauf was man berechnen möchte, aber das ist ja noch nicht einmal geklärt.

    Also stochern wir weiter im Nebel.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #15 Nutzer des BEFs, 24.11.2011
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    Der TE hat festgestellt, dass der Wärmeverlust nach der Formel c/d * delta T (mit einer Konstanten c, der Dicke d und der Temperaturdiff. delta T) berechnet wird. Erwartet hat er wohl eher c1 * exp(-c2*d) *delta T.

    Bzgl. d ist die 1. Formel reziprok und die 2. Formel exponentiell.

    Warum sich der Wärmefluss nun besser nach der 1. Formel und nicht nach der 2. Formel berechnen lässt, weiß ich nicht - haben aber wohl Physiker in endlosen Messreihen so herausgefunden und sich dann eine schicke Theorie drumherumgebastelt.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Bei der vereinfachten Gleichung für die Wärmeleistung gilt (Lambda/d)*A*dT.

    Lambda in [W/mK]
    d in [m]
    A in [m2]
    dt in [K]

    Warum man hier eine Exponentialfunktion mit reinbasteln will erschließt sich mir nicht. Vielleicht bin ich daran aber selbst schuld, weil ich die Vorlesung mit partiellen DGL in der Mensa verbracht habe. :o

    Gruß
    Ralf
     
  17. roro

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    Das hat wenig mit "basteln" zu tun, sondern ist aus zwei Prämissen herleitbar.

    1.) Energieerhaltung
    2.) Wärme strömt immer entlang eines Temperaturgefälles und zwar um so stärker, je steiler dieses Gefälle ist.

    => Wärmestromdichte j = - lambda * grad T (lamba ist die Stoffkonstante, grad steht nicht für Grad sondern für Gradient)
    Unter der Voraussetzung, dass lambda Temperaturunabhängig ist (und das ist es bei den hier beobachten Materialien), ergibt sich dann der Wärmestrom entlang eines Stabes der Länge l und des Querschnitts A von
    P=j*A=A*lambda*(T1-T2)/l (Hier sieht man reziproke Verhalten)

    Alles klar!?

    BTW: Es gibt Materialien (z.B. Gase und auch Wasser) mit temperaturabhängigen lambda, da ist ein exponentielles Verhalten möglich.
     
  18. #18 Nutzer des BEFs, 24.11.2011
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    Das basteln war nicht abfällig gemeint, sondern es ist nun einmal gängige Praxis in den Naturwissenschaften, erst einmal zu beobachten und dann eine Theorie darum herumzubauen. Nur für theoretische Naturwissenschaftler gilt das Bonmot: Wenn Theorie und Praxis nicht zueinander passen umso schlimmer für die Praxis.
     
  19. #19 ReihenhausMax, 24.11.2011
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    Vorher wird einem wahrscheinlich noch die Richtungsabhängigkeit von lambda
    z.B. längs und quer von Fasern in die Suppe spuken.
     
  20. #20 hotWolf, 24.11.2011
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    Hm - hier nähern wir schon eher dem, um was es mir geht. Es geht mir nicht um das wie, sondern um das warum. Es ist mir bewußt, daß die Wärmeleitung proportional 1/d mit d = Wanddicke ist, aber nicht warum!!! dieses bei der Strahlungsminderung mit einer radioaktiven Quelle eben exponentiell abnimmt.

    Und zu den Physikern, die erst mal tausend mal messen und dann ein Modell an die Realität anpassen. Das ist vielleicht das naheliegendste, aber auch "unwissenschaftlichste" Vorgehen meiner Meinung nach. Die "höherwertigere" Vorgehensweise wäre, die mathematischen Zusammenhänge zu verstehen und dann ein Modell daraus abzuleiten. Gut - ich bin E-Techniker und hatte mit Grundlagenforschung nichts am Hut. Insofern weiß ich nicht, wie oft die messen - modellieren-Vorgehensweise vorkommt. Und wenn man ein Modell um einen gemessenen Sachverhalt herumbastelt, dann muß man sich auch klar sein, daß es eben nur eine Näherung ist. Ich denke da zum beispiel an eine Gaußsche Kurve. Wenn man zum beispiel an einer Drehmaschine viele Teile mit einem Durchmesser abdreht, so wird auch angenommen, daß sich die realen Durchmesser wie die Gaußsche Verteilung verteilen. Aber das trifft die Realität nur in einem bestimmten Maße. Denn wenn ich mich richtig erinnere geht das Gausintegral von minus nach plus unendlich und erst das uneigentliche Integral über diese Integrationsgrenzen ergibt den Integrationswert 1. Praktisch würde das heißen, daß es doch auch Drehteile mit Durchmesser vorhanden sein müßten, den die Maschine garantiert gar nie erreicht.

    Okay - das ist jetzt eher eine theoretische Diskussion.

    Gruß Wolf
     
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