Was darf ein Angebot kosten??

Diskutiere Was darf ein Angebot kosten?? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo! Ich hab vor mit meiner Freundin 2008 im Garten meiner Eltern ein Einfamilien- haus zu errichten. Wir haben bereits ziemlich genaue...

  1. Markus W.

    Markus W.

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    Hallo!
    Ich hab vor mit meiner Freundin 2008 im Garten meiner Eltern ein Einfamilien-
    haus zu errichten.
    Wir haben bereits ziemlich genaue Vorstellungen wie das Haus werden soll.
    Wir haben vor "konventionell" also Stein auf Stein zu bauen( bauen zu lassen).
    Wenn ich jetzt zu einer Baufirma gehe und mir ein Angebot machen lassen will,
    was darf so ein Angebot kosten?

    Ich hab gehört, daß falls die Fa. den Auftrag bekommt, das Angebot praktisch kostenlos ist (wird vom Endpreis abgezogen).
    Aber was ist wenn eine andere Firma den Auftrag bekommt?

    THANKS im Voraus!
     
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  3. #2 Hundertwasser, 28. November 2006
    Hundertwasser

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    Zumindest bei Malerarbeiten ist ein Angebot in der Regel umsonst. Aber was wollt ihr euch denn eigentlich anbieten lassen? Einmal Haus komplett, nur Rohbau?
    Wisst ihr schon genau was ihr wollt? Gibt es Pläne nach denen kalkuliert werden kann?
     
  4. Dominic

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    Also...

    ...wir haben jetzt gebaut und im vorfeld hatten wir einige angebote sowohl von bauunternehmern als auch für einzelgewerke. wir hatten keinen dabei der für das erstellen eines angebotes geld verlangt hatte.
     
  5. Markus W.

    Markus W.

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    Ja wir wollten uns ein Haus komplett anbieten lassen, aber dann verschiedene
    Sachen rausnehmen (Aussenputz, Keller, Dachstuhl).

    Pläne gibt es noch nicht, aber Grundrisse (2) wie wir uns das ganze vorstellen.
    Ich bin allerdings kein Statiker und weis nicht wo z.B. Tragmauern sind
     
  6. Ropi

    Ropi

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    Hallo Markus,

    Es gibt fuer Dich zwei Moeglichkeiten:

    1) Einen guten (das ist das schwierige daran) Bautraeger / Generalunternehmer / Generaluebernehmer finden, deine Plaene vorlegen und Angebot machen lassen. Je nachdem an wen Du geraetst, werden wichtige Dinge fehlen, die Dir nicht auffallen. Das fuehrt im Nachhinein zu Nachtraegen, die die Kalkulation schwierig machen.

    2) Einen guten Architekten finden, Grundrisse erstellen lassen, Leistungsverzeichnisse erstellen, Angebote einholen, Gewerke beauftragen. Hat dann auch gleich den Vorteil, dass Ihr einen Bauleiter habt, den Ihr bezahlt.

    Ich wahle derzeit Loesung 2 und bin damit sehr zufrieden. Wuesste ich einen fairen Unternehmer aus 1) haette ich das auch gemacht. Die Negativ Schlagzeilen ueber Insolvenzen, Ueberzahlungen und mangelndem Bauleiter auf der eigenen Seite haben mich davor zurueckschrecken lassen.

    Gruss,
    Ropi (Bauherr mit eigenem Architekten nach HOAI und diversen anderen Fachingenieuren)
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    Falscher Ansatz

    Moin Markus,

    natürlich kann ich verstehen, daß Du sparen willst und daher mit ein paar selber gepiinselten Plänen an verschiedene Anbieter herantzretetn willst um Dir verbindliche Angebote erstellen zu lassen.

    Ganz schnell vorab, ohne je einen dieser Grundrisse geshen zu haben: das geht schief!

    Wie soll der Anbieter kalkulieren? Fangen wir doch mal im Keller an:

    Was für einen Boden gibt es bei Euch (targende Bodenplatte oder Streifenfundamente), wie sieht es mit Wasser aus (Weiße Wanne, Drainage oder gar nur eine "normale" Abdichtung). Hier sind schon gewaltige Spielräume, die ein seriöses Angebot unmöglich machen. Also wird der Anbieter von idealen Bedingungen ausgehen. Kommt es dann später zu einer anderen, aufwendigeren Ausführung beginnt die Zeit der Nachträge.

    Weiter im EG: Wie hoch wird es denn? (Raumhöhen von 2,50 oder 2,75 m verursachen unterschiedlich hohe Kosten!), Deckenspannweiten...wie groß =>Stahlmenegen, Deckenstärken. Was für Decken (Spannbetonfertigelemente => mieser Schallschutz oder Filligrandecken)?

    Und so weiter und so fort.

    Ein seriöses Angebot bedingt eine für die Anbieter abschätzbare und vollständige Planung (wobei BT/GU/GÜ sicher immer Möglichkeiten für Nachträge finden werden...das macht häufig dann den Gewinn aus). Wirklich vergleichbare Angebote wirst Du ohne Leistungsverzeichnis ohnehin nicht kriegen (der eine bietet diesen, der andere jenen Stein an).

    Normalerweise kosten derartige Angebote von BT/GU/GÜ meines Wissens nichts. Genausoviel sind diese zumeist auch wert.

    Ich empfehel hier dringend, daß Du Dich mal hier oder in anderen Foren umsiehst und guckst was beim Bauen mit BT/GU/GÜ so alles passiert. Gilt aber natürlich auch für das Bauen mit Architekt.

    Immerhin gut, daß Du Dich vorher umtust. Den meisten, denen wir hier zu helfen versuchen ging es anders herum: BT/GU/GÜ macht Murks, Pfusch oder meldet Insolvenz an und nun ist das jammern und Wehklagen groß, viel Geld versenkt (in welchen Kanälen auch immer), der GU überzahlt und es gilt die Karre irgendwie aus dem Dreck zu holen.

    Ich kann daher nur dringend raten vorher fachkundigenRat einzuholen und nicht selber zu wurschteln oder den wohlfeilen Worten eines Verkäufers Glauben zu schenken: Die wollen verkaufen. Um jeden Preis, für Provisionen.

    Grüßla aus Franken

    Thomas
     
  8. Markus W.

    Markus W.

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    Hmmm...
    Ich muss gestehen über so manche Dinge hab ich mir noch überhaupt keine
    Gedanken gemacht, bzw. weiss gar nicht was das ist (Streifenfundamente; weisse Wanne).
    Es wär also am sinnvollsten für mich zu einem Architekten zu gehen.

    Was kostet den sowas in etwa, nur damit ich eine grobe Vorstellung habe!
    DANKE
     
  9. Thomas B

    Thomas B

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    Auch nicht teuer...

    Hi Markus,

    ein erstes Gespräch mit einem Architekten kostet normalerweise nichts (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel; das läßt sich aber vorab telefonisch klären!). Hier "beschnuppert" man sich erstmal und legt seine Wünsche dar. Der A. kann....sein sollte....vorzeigen, was er denn bis dato so gebaut hat (Referenzobjekte), Du Deine Vorstellungen (in diesem Fall der selbstgestrickte Grundriß) vorstellen.

    Wenn der Architekt wirklich Arbeit reinstecken muß (also: Vorentwurf, Kostenschätzung usw.), dann kostet es natürlich auch etwas. Ist ja klar.

    Merkst Du beim ersten Termin: "Au weh, den mag ich nicht". Dann solltest Du hier die Bremse ziehen, denn ein Hausbau ist neben dem fachlichen Können vor allem auch Vertrauenssache (Du vertraust einer fremden Person, daß diese Dich nicht in den finanziellen Ruin stürzt!). Stimmt die Chemie nicht, sollte man den Partner wechseln (meine Meinung!).

    Das Architektenhonorar ist gesetzlich geregelt und ist an die Bausumme gekoppelt. Nachzurechnen unter www.archifee.de.

    Dort nach Honorar suchen und die geschätzte Bausumme eingeben. Das Honorar unterteilt sich in 9 Leistungsphasen. (1=Grundlagenermittlung, 2= Vorentwurf,.....). Du würdest in Deinem Falle ja erstmal Leistungsphase 1 - 3 beauftragen (=21 % vom Gesamthonorar).

    Frage doch mal im Freundes-, Verwandten, Kollegenkreis wer mit seinem Archi zufrieden war (oder eben nicht!). Wir leben letztendlich nicht davon möglichst billig irgendeinen Müll hinzuklatschen, sondern davon, daß uns zufriedene Bauherren weiterempfehlen. Das ist allemal mehr wert als jegliche Werbung (die natürlich das Blaue vom Himmel verspricht), aber trifft natürlich auch nicht die Masse an Bauwilligen.

    Grüßla

    Thomas
     
  10. Markus W.

    Markus W.

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    Ja werd ich wohl so machen. Danke für die Mühe die Ihr Euch gemacht habt
    Habt mir sehr geholfen
     
  11. planfix

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    Mal da lesen!
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Lesen

    ja, dabei aber bedenken, dass es auch "Schlüsselfertig-Anbieter" gibt, die seriös arbeiten.

    Die sind daran zu erkennen, dass schon in der Angebotsphase ein Architekt zur Planung eingesetzt wird (nicht etwa nur Verkäufer).

    Bei solchen Anbietern gibts ohne Grundstücksbesichtigung/Bebauungsplaneinsicht etc. kein Angebot.
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Bitte weiter berichten...

    ...Markus!

    Ich finde es nämlich wirklich mal schön, daß ein Bauwillliger sich vorher beraten läßt und nicht hinterher, wenn alles zu spät ist, das große Geschreie erhebt!

    Natürlich kann auch nun noch einiges schief gehen, aber ich denke Deine Vorgehensweise ist wirklich die einzig richtige.:28:

    Berichte doch weiter, wie es Dir so ergeht.

    Grüßla aus Franken

    Thomas
     
  14. Landbub

    Landbub

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    Markus,

    wenn du sicher bist, dass dein Grundriss das Optimale für dich ist, brauchst du vielleicht keinen Gestalter (=Architekt) mehr. Du könntest dich dann alternativ an Ingenieurbüros wenden, die dann den Werkplan erstellen, die Ausschreibungen und die Bauleitung machen. Meines Wissens nach sind Bau-Ings genauso an die HOAI gebunden wie ein Archi, aus dem Bekanntenkreis weiss ich aber, dass diese dennoch oft günstiger sind.
    Wir lassen den Archi bis zum Werkplan ran, die Ausschreibung werden wir auch den Bau-Ing machen lassen, der auch den Bau leitet.
     
  15. Manfred Abt

    Manfred Abt

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    mal so aus Sicht des Ingenieurs

    mal so aus Sicht des Ingenieurs, der durchaus was auf sich hält und auch sein eigenes Haus geplant und gebaut hat: man sieht das meinem Haus durchaus an, dass da die gestalterische Hand des Architekten fehlt. Ich hab z.B. die Fenster nach funktionalen Gesichtspunkten von der Rauminnenseite platziert, na ja, von außen gibts da schon ein paar Defizite. Also ich bin als Ing. der Meinung, dass die Architekten die Gestaltung viel viel besser als wir können.
    In der Ausschreibungsphase hatte ich dann das Problem, dass einige Unternehmer mir kein Angebot geben wollten, weil meine Ausschreibungen doch penibel und knallhart sind, das kannten die üblichen Häuslebauer so nicht.
    Darf eigentlich nicht sein. Und macht auch wenig Sinn, nach der Höhe des Honorars auszuwählen. Ein guter Planer/Ausschreiber holt jeden Euro Honorar für den Bauherrn doppelt wieder rein. Er muss halt gut sein, und er muss gut entlohnt werden.
    Kann der Idealweg sein, wenn beide gut sind. Noch besser wäre, wenn beide das vorher wissen und zusammenarbeiten.
     
  16. ISYBAU

    ISYBAU

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    also ich kann manfred nur zustimmen ! ich habe mir als bauingenieur auch einen architekten geleistet und habe es zumindest aus gestalterischer sicht nicht bereut. Die Gestaltung hätte ich selbst und die meisten meiner berufskollegen nicht hinbekommen. muss man einfach neidlos zugestehen. Was die Konstruktion, die technische Umsetzung und wirtschaftliche Bauabwicklung angeht sind bauingenieure oft schlagkräftiger ... aber eben nicht immer. schliesslich gibt es beim hausbau eine menge gewerke und detaills die man den archiprofis überlassen sollte.

    Man sollte aber unbedingt daran denken, dass für bestimmte Gewerke Fachplaner eingesetzt werden sollten und zuarbeiten müssen. Heizung, Klima Sanitär sind in aller Regel beim zusätzlichen Fachplaner besser aufgehoben.
     
  17. #16 Hendrik42, 28. November 2006
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2006
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    Und um die Verwirrung komplett zu machen breche ich noch mal ne Lanze für den rundumsorglos Generalübernehmer. So haben wir gebaut. Wir haben nichtmal selber die Wände gestrichen (wie denn, bei einer 60 Stunden Woche) und schon garnicht haben wir uns um Baustrom, Abwasser, Stadtwerke o.ä. gekümmert. Wie von Baufuchs beschrieben ist dabei das Haus von einem Architekten maßgeschneidert worden und dann durch die Vertragsfirmen des GÜ unter Aufsicht eines angestellten Bauleiters umgesetzt worden. Wir freuen uns auch nach über einem Jahr noch jeden Tag über das Ergebnis.

    Ich denke auch, dass nur ein guter Architekt das letzte aus einem Grundriss "rausholt". Ich habe jedenfalls ein paar Details erst als sehr gelungen erkannt nachdem wir eingezogen waren :-)

    Du scheinst ja in der beneidenswerten Situation zu sein, dass Du das Grundstück schon hast und mit dem Bau noch etwas Zeit, Du kannst Dich also mal gut einlesen und viel vorab klären.

    Also, viel Glück, was immer Ihr tut.

    Gruß, Hendrik
     
  18. Feuerstein

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    ...auch mein Senf dazu

    Wir wollen nächstes Jahr nach dem Frost auch mit unserem Bauvorhaben starten. Dieses Jahr hatten wir uns entschieden ein EFH zu bauen und zuerst ein entsprechendes Grundstück aquiriert. Danach die Überlegung, wie das eigentliche Bauvorhaben umsetzbar ist.
    Irgendwo gibt es eine Internetseite zum Thema Bau, die hat die Überschrift "Bauen braucht Vertrauen". Wurde hier ja auch schon gesagt und ist vermutlich die wichtigste Komponente, um nicht seine Nerven zu verlieren, bzw. während der Bauphase einer Paranoia zu erliegen. (Stichwort Paranoia nach Wikipedia: Der Patient (a.d.R. Bauherr) hat das Gefühl, verfolgt zu werden. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten (a.d.R. ok beim Bau vielleicht überzogen). Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen (siehe Baumurks))
    Deshalb haben wir uns für den eigentlichen Bau einen "Vertrauten" gesucht, der natürlich die Fachkompetenz mitbringt. Unser Vertrauter, ein selbständiger Bauingenieur, hat uns auch angeboten, die Planung / Gestaltung (also HOAI Phasen 1-4) durchzuführen. Aber wir haben bewusst darauf verzichtet !!!! Ein Bauingenieur bleibt ein Bauingenieur und ein Architekt ein Architekt. Oder würdest Du Dir von einem Chirurgen gern eine Schönheits-OP durchführen lassen, nur weil er gut mit Skalpel und Tupfer umgehen kann ? :shades
    Die Planung / Gestaltung des Gebäudes haben wir mit einem Architekten (-duo) vorgenommen. Dazu haben wir mit 5 Anbietern vorab (kostenlose) Gespräche geführt, um festzustellen, mit welchem Anbieter wir gemeinsam auf einer Geschmackswelle schwimmen. Ja, das sind 4 Stunden umsonst, es kann nur einen geben... aber dafür den richtigen. Als weitere Kriterien (nachgeordnet bzw. untergewichtet) haben wir Kosten und Referenzen einbezogen. Es hat nicht der billigste gewonnen, sondern der "günstigste". Und ratet mal, der erste konkrete Entwurf den die Architekten vorlegten, der ist nahezu der Entwurf, der jetzt in die Genehmigungsplanung geht. Wir haben die 4 Stunden Architektenauswahl mindestens im Faktor 5 wieder rausgeholt. Wir haben von den Architekten noch ein Angebot für die Umsetzung der Ausführungsplanung. Hier könnte man diskutieren, ob dies lieber der Bauing "baubegleitend" oder der Architekt genussvoll während der langen Winterabende vornimmt. In dieser Phase ist es unter Umständen eh sehr sinnvoll, wenn beide Parteien (die planende und die ausführende) eng miteinander zusammenarbeiten. So motiviert wie die Architekten arbeiteten und welche saubere Leistung sie ablieferten, werden sie die HOAI 5 natürlich noch beauftragt bekommen. Aber eben alles nur in Etappen, damit die Spannung nicht abfällt.
    Ein Hinweis noch, lasst die Vergabeverhandlungen in der Hand des Bauingenieurs, der dann auch auf dem Bau für Ausführung und Preise gerade steht. Vermutlich liegt ein Bauingenieur näher an den realistisch erzielbaren Preisen, als an den regionalen Preisen, die sich die Architekten aus diversen (überregionalen) Tabellen holen. Nicht die Materialkosten werden stark variieren, eher die der Handwerker.

    Bis jetzt kann ich nur sagen, ich freue mich auf den Baustart.

    Viele Grüße

    Feuerstein
     
  19. ISYBAU

    ISYBAU

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    es ist sinnvoll, dass der

    der plant auch ausschreibt und die bauüberwachung hat ... die differenzierung zwischen archtekt und bauingenieur ist nicht wirklich notwendig ... sollte es zumindest nicht sein. wichtig ist, dass der ausschreibende und bauüberwachende entsprechende erfahrungen hat
     
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  21. Thomas B

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    Kleine Korrektur...

    ..zu "Feuerstein":

    Ich denke grundsätzlich ist gegen das meiste nichts zu sagen. Auf jeden Falle war es richtig sich bei mehreren umzuhören und den für Euch richtigen so zu ermitteln. Hier haben eben viele Bauwillige "Angst", daß dies ja schon Unsummen kosten würde und "trauen" sich daher gar nicht erst zum Architekten zu gehen. Ein Ammenmärchen.

    Daß die Bauüberwachung und die Vergabeverhandlung besser von einem Bau.-Ing. gemacht werden sollte, halte ich jedoch für Unsinn. Nicht daß ein Bau.-Ing. schlechter wäre, aber der Planende sollte auch die Ausführung überwachen. Häufig kann ein "Fremder" gar nicht erkennen warum der Planer denn dieses oder jenes nun gerade so gemacht hat. Der Planer, der sich bei diversen Details etwas gedacht hat (haben sollte;-) wird jedoch gerade hier sein Augenmerk drauf legen.

    Auch bei den Preisen glaube ich, daß der A. besser Bescheid weiß! Ich ermittele meine Preise nicht aus irgendwelchen obskuren Tabellen, sondern habe Erfahrungswerte bzw. verfolge die aktuelle regionale Preisentwicklung. Normalerweise hat der Bau.-Ing. sehr genaue Kenntnisse über "seine" Preise (Beton, Schalung, Stahl usw.), jedoch nicht unbedingt über die anderer Gewerke, mit denen er üblicherweise nichts am Hut hat (Verputzer, Fenster,...). Hier ist der Architekt dann schon die richtige(re) Wahl.

    Grüße

    Thomas
     
  22. Landbub

    Landbub

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    das hab ich aber auch schon andersrum gehört, sogar von Architekten! Einer war sogar stolz darauf, einen Bauing. mit im Büro sitzen zu haben, denn so könnten sie alle Leistungsphasen "optimal" bedienen.
    Ich denke, es kommt auch ein wenig auf den Baukörper an. Ist dieser "normal", dann ist m.E. ein erfahrenes, ortansässiges Ing-Büro die bessere Wahl. Wirds was aussergewöhnliches, einzigartiges, dann sollte man die Leitung bei dem lassen, ders geplant hat
     
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Was darf ein Angebot kosten??

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