Was denn nun für Estrich Zement oder Anhydrit

Diskutiere Was denn nun für Estrich Zement oder Anhydrit im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Täglich neue Fragen... ich hab schon die ganze Zeit rumgelesen und trotzdem keine eindeutige Antwort auf meine Frage gefunden. Offensichtlich...

  1. #1 surfrichter, 13.10.2005
    surfrichter

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    Täglich neue Fragen...

    ich hab schon die ganze Zeit rumgelesen und trotzdem keine eindeutige Antwort auf meine Frage gefunden. Offensichtlich gibt es die auch nicht.

    Wir planen ca. 70% unserer Böden mit Fußbodenheizung. Bau mit Bodenplatte ohne Keller EG und Dachgeschoss.
    Ich habe mittlerweile viele Meinungen angehört und die einen sagen Anhydrit ist das Nonplusultra, die anderen schwören auf Zementestrich.

    Ich habe Angst vor Feuchtigkeit die der Anhydrit ja nicht so gut verträgt wie man sagt. Andererseits wird immer von Hohlräumen und daher schlechterer Wirkungsweisen und Problemen beim einbringen von ZE gesprochen. Ist das wirklich so?

    Was die Feutigkeit angeht wird dann immer argumentiert wann wird es in nem Haus ohne Keller schon mal feucht usw..
    Beispiel: Ein Freund von mir hat in seinem Neubau, wohnt ein Jahr drin, jetzt plötzlich tropfendes Wasser von der Decke im EG wenn er im OG duscht. Solche Feuchtigkeit ist es die mir Angst macht.

    Was würdet ihr in euer Haus einbauen?

    Danke für eure geduldigen Antworten!
     
  2. #2 T9-Liebhaber, 13.10.2005
    T9-Liebhaber

    T9-Liebhaber Gast

    Und täglich grüsst das Murmeltier.

    Was wollen Sie den hören? Ich denke das zu diesem Thema schon jeder seine Meinung abgegeben hat. Sollen wir das wirklich nochmal aufrollen?

    Nochmal Suche verwenden... Vorteile und Nachteile zusammenschreiben...nachdenken...Entscheidung treffen
     
  3. #3 surfrichter, 13.10.2005
    surfrichter

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    Danke, hab ich schon gemacht und bin mir immernoch unschlüssig.
    Was spricht gene eine neue Duskussion zu diesem Thema? :lock
     
  4. #4 T9-Liebhaber, 13.10.2005
    T9-Liebhaber

    T9-Liebhaber Gast

    Anderes Thema...
    ich seh Sie kommen aus Hof...
    was treibt der Zeh Dominik eigentlich? Wohnt der noch in Hof?
     
  5. #5 Ralf Dühlmeyer, 13.10.2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Gegen die Debatte...

    spricht, das es wird wie im Bundestag. Immer die ollen Kamellen und nix Neues nich - gibt halt nicht DEN Estrich.
    Mfg
     
  6. sepp

    sepp

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    zementestrich hat mehr bewegung in der trocknungsphase.
    bei großen flächen (schwimmend) ungeeigneter als anhydrit (mehr fugen).
    feuchtigkeit dürfen beide nicht abbekommen (des unterbaues wegen), die bodenplatte sollte abgedichtet sein.
    bei uns gibts des nur noch selten, daß man in den wohnraum zement einbaut.
    meine meinung!
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Anhydrid Estrich

    Hallo,
    soweit mir bekannt, wird in unserer Gegend im Falle einer FBH fast ausschließlich AE verwendet, typ. 35mm Überdeckung. Reduziert vielleicht noch ein wenig die Trägheit der FBH, aber da liegen mir keine Vergleichswerte mit Zementestrich vor.

    Im Bad wird dann der Estrich noch bearbeitet (grundiert?) bevor der Fliesenleger mit seiner Arbeit beginnt.

    Ansonten "Suche" und man ist für die nächsten 2 Wochen mit Lesen beschäftigt.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Berni

    Berni

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    Tach R.B.,

    sei doch nicht immer mit dem Estrich so geizig. :)
    Bei normaler Festigkeitsklasse Rohrüberdeckung mindestens 40mm.
    Anhydritestriche müssen grundsätzlich grundiert werden, wenn ein Belag mit Kleber drauf kommt.
    In Feuchträumen muß zusätzlich eine Verbundabdichtung auf Anhydritestrichen im Bereich von Spritzwasser erfolgen.
    Gruß Berni
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Hallo,
    @Berni Wir sind hier fast schon Schwaben, und denen sagt man ja nach, daß sie sparsam sind... :o
    Das färbt vielleicht ab. :eek:

    Wenn ein Estrichleger dann 40mm Überdeckung macht, gibt´s auf die Wurstbrote anstatt Wurst eben nur Butter.
    Gruß
    Ralf
     
  10. #10 Snyder35, 06.11.2005
    Snyder35

    Snyder35 Gast

    Auf alle Fälle Zementestrich

    Nun da die Meinungen hier so auseinander gehen und die fachlichen Antworten eher in der Minderheit sind will ich Ihnen mal helfen.

    Anhydritestrich läßt sich leichter einbringen, hat geringere Aufbauhöhe und ist auch billiger. Anhydrit ist nichts anderes als Gips.

    Zementestrich muß dicker dimensioniert werden, reagiert also träger bei einer Fußbodenheizung und sollte mit einer Estrichvergütung versehen werden damit eine homogene Masse entsteht.

    In Falle von einem Schaden an einer Wasserleitung/Fußbodenheizung oder auch der Spülmaschine die ausgelaufen ist sieht es mit dem Anhydritestrich schlecht aus. Er saugt sich mit Wasser voll wie ein Schwamm und er schimmelt.

    Zementestrich kann nicht schimmel da er stark basisch ist und dies der Schimmel nicht mag. Er saugt auch nicht so stark und kann im Falle eines Schadens getrocknet werden ohne das der ganze Bodenbelag rausgerissen werden muß. Hierzu werden an mehreren Stellen Löcher gebohrt und dort Warmluft eingeblasen bis der Estrich/Trittschldämmung trocken ist.

    Mein Rat als Architekt:

    Bei Fußbodenheizung immer Zementestrich um auch noch in 20 Jahren wenn die Fußbodenheizung in die JAhre kommt noch Freude zu haben.
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 07.11.2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Huiuiui...

    DAS kann so nicht stehen bleiben (obwohl ich auch eher ein Freund des CE bin :D )
    Bei einem Wasserschaden kann auch Anhydrit mech. getrocknet werden! Man/frau muss es nur rechtzeitig veranlassen und nicht Ewigkeiten warten.
    Auch bei CE kann es zu Schimmel kommen. Im Aufbau genauso wie auf dem Estrich. Wie wäre sonst Schimmel auf Zementputz erklärlich???
    MfG
     
  12. Berni

    Berni

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    Tach Herr Snyder35,

    da hat Herr Dühlmeyer Recht - das kann man so nicht stehen lassen.
    Zitat Snyder35
    Anhydrit wird auf konventionelle Art und als Fließestrich eingebaut. Konventioneller Einbau ist um einiges schwieriger als Einbau von Zement. Billiger ist Zement, da der Preis vom Bindemittel schon fast das Doppelte wie bei Zement beträgt und 1cbm. Mörtel wesentlich mehr Bindemittel als bei Zement enthält.

    Zitat Snyder35
    Anhydrit ist zwar chemisch gesehen Gips, aber wasserfreier CaSO4.
    Gips = CaSO4 - 2H2O.
    Physikalisch bestehen zwischen Gips und Anhydrit erhebliche Unterschiede, die zu anderem Abbindeverhalten und zu verschiedenen Eigenschaften führen.
    Braunkohle und Diamanten bestehen beide aus Kohlenstoffen, das Eine zerbröselt und das Andere ist das härteste, was wir kennen.

    Zitat Snyder35
    Wenn Anhydrit vollständig durchfeuchtet ist und nicht gleichzeitig belastet wird, trocknet er ohne Schaden genommen zu haben wieder aus und erreicht mindestens die gleiche Festigkeit, die er vorher hatte.
    Vollsaugen wie ein Schwamm kann sich Anhydrit nicht mehr als Zement - kommt auf die Rohdichte an.
    Anhydrit hat auch nur ein geringes hygroskopisches Verhalten.

    Zitat Snyder35
    Auch Anhydrit ist stark basisch. Hat damit auch nichts zu tun. Schimmeln kann alles was organisch ist. Organische Bestandteile können bei beiden über die Zuschläge in den Estrich gelangen.

    Und nun noch zu Ihrem Rat.
    Zitat Snyder35
    Wenn die Fußbodenheizung in die Jahre kommt, gehn dann die Rohre kaputt?
    Wie wechseln Sie die bei Zementestrich aus?

    Wenn schon Ratschläge, dann auch die tatsächlichen Vor-oder Nachteile.

    Gruß Berni
     
  13. #13 Carden. Mark, 07.11.2005
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    Wir danken ALLE für die Hilfe
     
  14. Berni

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    Vorteile/Nachteile Anhydrit - Zementestrich

    Zunächst muß unterschieden werden zwischen:
    Anhydritestrich = konventioneller Anhydritestrich = Calciumsulfat = CA
    Anhydritfließestrich = CAF

    CA-Estriche sind nicht feuchtigkeitsbeständig.
    Keller und Sohlplatten müssen eine Abdichtung nach 18195-4 haben. In Feuchträumen muß zusätzlich eine
    Alternativabdichtung auf dem Estrich erfolgen. In Nassräumen mit Bodeneinlauf dürfen CA Estriche nicht eingebaut werden.
    CAF Estriche sind zudem nicht modulierbar, das heist, sie können nicht mit Neigungen eingebaut werden.
    Und sie sind teurer. Nicht zuletzt wegen der aufwendigeren Nachbearbeitung.
    Ansonsten haben sie von den Materialeigenschaften gegenüber Zement als schwimmende Ausführung nur Vorteile.
    Wenn sie richtig geplant und ausgeführt sind, und vor und bei Belagsverlegung alle erforderlichen Arbeitsschritte
    eingehalten werden. Dies gilt auch besonders bei Fußbodenheizung und Bewegungsfugen.

    Hier wird den Bauherrn viel dummes Zeug erzählt. Von kurzen Austrocknungszeiten über fugenlose Verlegung bis hin
    zu der Aussage - braucht nicht angeschliffen werden. Da wird viel verallgemeinert. Dem Kriterium "bessere Wärmeleitfähigkeit"
    bei CAF wird meiner Meinung nach auch viel zu viel Bedeutung beigemessen. Fußbodenheizungen werden heute sowieso
    über Temperaturfühler von der Außentemperatur her gesteuert in Verbindung mit Raumthermostaten. Die Zeiten, wo ich die
    Heizung manuell einstellen mußte, wenn es mir zu kalt wird, gehören der Vergangenheit an.

    Dagegen ist der Vorteil der hohen Rohdichte mehr in Verbindung mit den höheren Festigkeiten zu sehen. CAF-Estriche
    können dadurch mit geringeren Estrichstärken eingebaut werden. Besonders bei höheren Nutzlasten.

    Die hohe Frühfestigkeit wird leider immer wieder mit schnellerer Austrocknung verwechselt. Dies trifft nur bedingt bei
    Fußbodenheizung zu, da hier der Estrich schon nach 7 Tagen aufgeheizt werden kann. Dadurch könnte der CAF 2 Wochen
    früher mit Belägen verkleidet werden, wenn alle anderen Bedingungen erfüllt werden. Anders als bei Zement muß der Estrich
    durch gutes Belüften beim Austrocknen unterstützt werden. Zugluft macht ihm nach dem 2 Einbautag nichts. Er muß die
    ersten beide Tage auch gegen direkte Sonneneinstrahlung geschützt werden.

    Der größte und entscheidene Vorteil liegt aber in seinem Schwindverhalten. Er weist kaum eins auf, das heist, es ist so
    gering, daß es rechnerisch nicht berücksichtigt werden braucht. Der Estrich zieht sich beim Austrocknen also kaum
    zusammen, und schüsselt somit auch nicht wie ein Zementestrich auf. Schwundrisse sind daher auch kaum feststellbar.
    Dies gilt für CA und CAF Estriche.

    Und nun kommt die Weiterbearbeitung von CAF. Hier werden aus Unkenntniss oder falscher Beurteilung der Oberfläche
    denn auch viele Fehler gemacht. Zu frühes Verlegen des Belages, ohne CM-Messung. Oder es erfolgt kein Anschleifen, weil
    es immer noch Hersteller gibt, die dieses nicht für nötig halten. Dies sollte man sich vom Hersteller schriftlich geben lassen,
    wird blos kein Hersteller machen.
    Nach dem Anschleifen können nicht fachgerecht eingebaute CAF Estriche immer noch labile Weichzonen oder dünne harte
    Schalen an der Oberfläche aufweisen, welches ein Mangel vom Einbau wäre. Dieses muß mechanisch vom Estrichleger
    entfernt werden, wird aber von einigen Belagsverlegern bei ihrer Prüfungspflicht nicht wahrgenommen und reklamiert.
    Lose Beläge sind meist die Folge. Und immer ist der Estrich Schuld.
    Anschleifen ist eine besondere Leistung, die dem Estrichleger oder dem Belagsleger zu vergüten ist
    Abschleifen ist ein Mangel vom Estricheinbau her und muß vom Estrichleger beseitigt werden.

    Wir bauen seit 20 Jahren auf Fußbodenheizung synthetischen CA Estrich ein, der als weiteren Vorteil auch CAF und Zement
    gegenüber nur eine sehr kleine Wärmedehnzahl hat. Dadurch enstehen durch Temperaturunterschiede nur sehr geringe
    Spannungen zwischen Estrich und Fliesenbelägen, die in der Wärmedehnzahl fast identisch sind. Und in diesen 20 Jahren
    hatten wir keinen Schadensfall. Es sind aber auch synthetische CAF Estriche am Markt.
    CA Estriche brauchen bei fachgerechten Einbau nicht geschliffen werden.

    Sie sollten sich von IHREM Estrichleger beraten lassen. Wenn Ihnen einer sagt, der oder der Andere Estrich ist schlecht,
    ohne Ihnen dies nachvollziehbar zu begründen, jagen Sie den weg und fragen den Nächsten. Es gibt keinen guten und
    keinen schlechten Estrich, es gibt nur Estriche, die sind für den speziellen Anwendungsbereich besser geeignet als andere.
    Im Gegenzug hierzu gibt es aber gute und weniger gute Estrichleger. Es kommt also immer auf die Prioritäten an, welche
    man für sich setzt.

    Gruß Berni
     
    Neubau Sinnersdorf gefällt das.
  15. #15 Schwabe, 14.11.2005
    Schwabe

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    Ja, doch anschleifen, wie Sie selber schreiben.
    Außerdem verlangt das Merkblatt "Keramische Fliesen und Platten, ... auf calciumsulfatgebundenen Estrichen" Ausgabe Januar 2000:
    "Die Oberfläche von calciumsulfatgebundenen Estrichen muß mit einer herkömmlichen Schleifmaschine .... angeschliffen ... und abgesaugt werden, falls nicht verbindliche, anderslautende Herstellervorschriften zur Vorbereitung der Oberfläche vorliegen."
    MfG
    Schwabe
     
  16. Berni

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    Tach Herr Schwabe,

    und genau hierin ist meine Aussage begründet:

    Auszug Merkblatt Keramische Fliesen u. Platten 2000
    Alle mir bekannten Hersteller von AE-Bindemitteln sagen bei konventionellen AE aus, daß ein "Abschleifen im Sinn wie bei AFE nicht bei fachgerechtem Einbau nötig ist.
    Konventionelle AE-Estriche werden in der Regel "Erdfeucht" auf der Baustelle gemischt und wie Zementestrich verarbeitet.
    Weiche labile Zonen aus Bindemittelanreicherungen können somit nicht an der Oberfläche entstehen.
    Ebensowenig dünne harte Schalen, welche entfernt werden müssen.

    Genau diese gilt es bei AFE-Estrichen durch anschleifen nach etwa 7 Tagen zu entfernen. Ein weiterer Faktor ist die Austrocknung. Diese wird bei AFE durch das rechtzeitige Anschleifen positiv beeinflußt.

    Was geschieht bei vielen Fließestrichen?
    Beim Einbau eines AFE-Estrichs steigt das Anmachwasser an die Oberfläche. Dieses ist eine gesättigte Lösung von Gips, Anregersalzen und Verflüssiger. Letzterer bleibt beim Abbindeprozeß, der sich in einem "Mattwerden" der Estrichoberfläche bemerkbar macht, an der Oberfläche zurück. Hier härtet er aus und versiegelt die Estrichoberfläche. Die Austrocknung wird massiv behindert.

    Ich hätte schreiben müssen: Braucht nicht angeschliffen zu werden.
    Werden AE-Estriche nicht fachgerecht eingebaut, sondern durch "Überwässern" oder durch zu hohe Zugabe von Plastifizierern so dünnflüssig auf der Baustelle hergestellt, müßten diese ebenfalls angeschliffen werden.
    Dies zu beurteilen ist Sache des Oberbodenlegers, und hier haperts in der Regel.

    Gruß Berni
     
Thema: Was denn nun für Estrich Zement oder Anhydrit
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