was denn nun vob oder lieber bgb

Oh weia!
In der Regel kann ich nur raten einen Bauvertrag mit VOB/B abzuschließen. Als mögliche Ausnahmen wäre hier das Bauen mit GU/GÜ/TU/TÜ zu nennen.
Als AGB sollte nur VOB/B vereinbart werden. Auch wenn es hier gerne anders dargestellt wird: Die VOB/B ist die geeigneteste AGB für Bauverträge. Sie ist fair und rechtssicher.
Alle die hier das Gegenteil behaupten wollen, mögen ihre Behauptungen bitte mit Beispielen untermauern.
Die VOB hat für private Bauherren nur etwas ungewohntes: Die Vertragsparteien müssen miteinander kommunizieren! Wenn man davon keine Ahnung hat, so sollte man für die Baudurchführung nach VOB genauso einen Fachmann zu Rate ziehen, wie bei der Planung etc.

 

Wo steht das? Alle, die das behaupten wollen, mögen ihre Behauptungen bitte mit Beispielen untermauern.

MFG

 

n den köpfen derer die VOB lernen mussten und müssen

 

Schillers Glocke kann man auch lernen und das auch auswendig! Ob man das aber auch dann im streitfall über Glockenbau richtig anwenden kann und beurteilen kann?

So für die Philosophen unter den Dipl. Ing Meistern...

 

@Breker:

Nur mal so als kleines Beispiel, warum die VOB/B für Verträge mit privaten Bauherren Blödsinn ist (ich fang mal vorne an): Nach § 1 Nr. 1 VOB/B werden ganz nebenbei auch die Bestimmungen der VOB/C Vertragsbestandteil. Erstmal hab ich noch keinen Unternehmer gesehen, der auch nur in Betracht gezogen hat, einem Bauherren den Text der VOB/C auszuhändigen. Also scheitert hier schon eine wirksame Einbeziehung der VOB/B.

Und der Versuch, jemandem, der noch nie irgend etwas mit dem Bau zu tun hatte, die VOB/C im Nebensatz unterzuschieben, soll "fair und rechtssicher" sein?

 

Was ist jetzt an Teil C so verwerflich, das Sie von unterjubeln sprechen? Makl davon ab, wer den Text des Teiles B textlich zur Kenntnis nimmt, dürfte auch als Laie in der Lage sein den zweiten Satz des Teiles zu lesen/verstehen.

 

Also, dann fang ich mal an:

1. Frage: Warum soll sich ein Unternehmer freiwillig § 2 Nr. 5 und 6 VOB/B antun?

Fall 1: AG fordert eine im Vertrag nicht vorgesehene Leistung. Unternehmer ist beglückt über die Auftragserweiterung und führt sie sofort am nächsten Tag aus. Daß es für die Auftragserweiterung auch mehr Geld gibt, hält der Unternehmer für so klar, daß er nicht für erforderlich ansieht, mit dem AG hierüber zu reden.

BGB: § 632, eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart.

VOB: Der AN bekommt nichts, weil er die Mehrvergütung dem Grunde nach vor Ausführung der Leistung nicht angekündigt hat.

Fall 2:

Der AN ist schon etwas schlauer und hat die Mehrvergütung vor Ausführung der Leistung angekündigt.

Wie ist die Höhe der Vergütung zu ermitteln ?

BGB: § 632 Abs. 2 > übliche Vergütung.

VOB: Vergütung bemisst sich nach den Grundlagen der Preisermittlung für die vertragliche Leistung und den besonderen Kosten der geforderten Leistung.

Versteht das irgendein " normaler " Unternehmer? Und wenn er es verstanden hat, wie lange benötigt er, um den Anspruch unter Zugrundelegung seiner Urkalkulation, die er dem AG offenzulegen hat, berechnet hat ?

Gleiche Regelung zur Höhe gilt im übrigen bei geänderten Leistungen nach § 2 Nr. 5 VOB/B.

Folge: Unternehmer verliert beim VOB-Bauvertrag seinen Anspruch für Mehrleistung nach § 2 Nr.6 VOB/B, weil er entweder die Ankündigungspflicht nicht kennt/ vergißt oder den Anspruch wegen der komplizierten Berechnungsvorschrift nicht berechnen kann.

Abgrenzung § 2 Nr. 5 und § 2 Nr. 6 VOB/B: Schon für einen Juristen oft schwer zu treffen. Für einen Unternehmer ??? Wann muß er ankündigen und wann soll er ankündigen?

Jetzt hätte ich mal gerne Gegenbeispiele, warum das BGB für den Bauherren heute noch günstiger sein soll als ein VOB-Bauvertrag mit vom AG von vornherein geforderter förmlicher Abnahme + 5 jähriger Gewährleistung.

Mir fällt nur ein, daß der AG beim VOB-Bauvertrag Abschlagszahlungen leisten muß. Das wird der Unternehmer beim BGB-Bauvertrag aber individuell aushandeln, wenn er nicht völlig dumm ist. Beim BT-Vertrag gilt ohnehin die Ratenzahlungsregelung in der MaBV.

 

Mach es wie die Großen!
Der Vorteil der Großen ist jedoch, dass Sie immer wieeeder aufgefordert werden und eine dicke Rechtsabteilung haben.
Die Frage für die sog. Kleinen ist fast immer ihre Unternehmensphilosophi:
was ist Wichtiger: Handwerk oder Kaufmann ?
und Wieviel darf ich dem Ausschreiber "an Ausschreibungsfehler" um die Ohren
hauen damit ich nochmals an eine Ausschreibung komme.

Dann kommt man zu:

Strategien für den außergerichtlichen Streit:

Auftragnehmerstrategien

z.B.:
Mehrkostenanmeldung

Versendet der Auftragnehmer eine Vielzahl von Mehrkostenanmeldungen, Ankündigungen Zusätzlicher Leistungen usw., so lässt dies darauf schließen, dass er über ein Nachtragsmanagement Verfügt, also genau analysiert, ob Leistungen bereits vom Vertragspreis umfasst sind oder
Er Nachforderungen stellen kann (§§ 2.Nr.5,2 Nr.6 VOB/B).

Hört sich doch TOLL an. Aber was denkt die eigentliche Nr.1 davon wenn seine Fehler
Schonungslos aufgedeckt würden?

Dazu das:

Laut BGB-Vertrag müsste er DENKEN:
Der Auftragnehmer darf keine Abschlagsrechnungen stellen, sofern dies nicht ausdrücklich vereinbart ist. Dies folgt aus der Vorleistungsverpflichtung des Auftragnehmers und der Regelung des S 641 Abs. 1 Satz 1 BGB. Mit Einführung des § 632a BGB zum 01.05.2000 können allerdings für ,,in sich abgeschlossene Teile der Leistung" Abschlagszahlungen auch beim BGB-Vertrag verlangt werden.

Gemäß § 641 Abs. 1 Satz 1 BGB ist die Vergütung bei Abnahme des Werkes zu entrichten. Die Werklohnforderung ist - anders bei Vereinbarung der VOB/B - nicht erst nach Rechnungslegung, sondern bereits mit Abnahme fällig.

Der Auftragnehmer ist grundsätzlich an seine Schlussrechnung gebunden. Er darf nachträglich nur aus wichtigem Grund zu seinen Gunsten davon wieder abweichen (OLG Frankfurt, BauR 1993, 5.374).

Die Verjährung der Forderung beginnt mit Ende des Jahres, in dem die Leistung
abgenommen wurde.

Oder nach VOB-Vertrag
Fälligkeitsvoraussetzung für Abschlagsrechnungen ist die Vorlage einer prüffähigen Abschlagsrechnung im Sinne des § 14 VOB/B sowie der Ablauf von
18 Werktagen nach Zugang der Aufstellung beim Auftraggeber, § 16 Nr. 1
Abs. 3 VOB/B.

Abschlagsrechnungen und Abschlagszahlungen hierauf sind für beide Seiten im
Hinblick auf den abgerechneten Leistungsumfang nicht verbindlich, da es sich
lediglich um einen Abschlag handelt.

Die Schlussrechnung wird fällig, sofern der Auftragnehmer eine im Sinne von
§ 14 VOB/B prüfbare Schlussrechnung vorgelegt hat und der Prüfungszeitraum
von zwei Monaten gemäß § 16 Nr. 3 Abs. 1 VOB/B abgelaufen ist.

Weitere Voraussetzungen für die Fälligkeit der Schlussrechnung ist die Abnahme der Leistung durch den Auftraggeber. Sonderregelungen ergeben sich bei Vertragskündigung gemäß § 8 Nr. 3 VOB/B und § 9 VOB/B sowie bei vertragswidriger Abnahmeverweigerung des Auftraggeberers.

Der Auftraggeber kommt mit der Zahlung von Forderungen aus Abschlagsrechnungen und Schlussrechnungen bei Fälligkeit und nach Ablauf einer angemessenen Nachfrist (in der Regel 5 bis 10 Tage) gemäß § 16 Nr. 5 Abs. 3 in Verzug. Er hat dann Verzugszinsen zu zahlen.

 

Was KOSTET das :
Alles
oder
Bau-Löwe (Berlin, Berlin wir fahren nach Berlin)

 

@Eric ... stimmt

Auf der anderen Seite ... was ist an dem daraus resultierenden 3-Zeiler so schlimm ?

Zusätzliche Leistung ... beauftragt am .... von ...
Für die zusätzliche (ggf. auch zwingend notwendige) Leistung kündigen wir den Anspruch auf Vergütung entsprechend VOB ... blabla an.

MfG

Dann ist der Vergütungs*anspruch* dem Grunde nach schon fertig.
Die Höhe des Anspruchs kann nachgereicht werden.
Natürlich gilt die Maßgabe soll ---> Vereinbarung vor der Ausführung treffen
Ausserdem gibts da noch den 8.2 ...

Wer die Höhe seines Vergütungsanspruchs nicht *sattelfest* berechnen kann .... tja .

Noch ein gravierender Unterschied ... nach BGB bedeutet *jede* Auftragsänderung einen neuen Vertrag ... der kann geschlossen werden muss aber nicht.
Nach VOB kann ich eine Auftragserweiterung oder zusätzliche Leistungen so lange sie in mein Gewerk fallen nicht ablehnen ... ich muss ausführen (natürlich gegen Vergütung... aber es gibt genug Fälle bei denen das überhaupt keine Freude bereitet .. je nach Lage der Dinge).

Es gibt Tage da verliert man und es gibt Tage da gewinnen die anderen.

Bei der VOB ists wie bei nem Klavier ... man kann drauf klimpern und dann solls noch welche geben die können das auch spielen

Gruß
Achim Kaiser

 

@Eric:
zu Fall 1:
Wer als AN nicht in der Lage ist ein Formblatt (gibts z. B. hier) auszufüllen und zuzustellen, muß wohl etwas Lehrgeld bezahlen.

zu Fall 2:
Bei Einheitspreisvertrag sind geänderte Mengen anzusetzen und es ergibt sich ein neuer Positionspreis. Bei nicht aufgeführten Leistungen hat der AN Anspruch auf besondere Vergütung -> neue Position. Bei Abweichungen über 10 % neuer Einheitspreis (durch Änderung des Gemeinkostenanteils am EP).
Beim Pauschalpreis gibt es nur bei erheblichen Abweichungen (~10 %) Geld. Dann muß man natürlich in seine ursprüngliche Kalkulation schauen.

 

Zusatz:
Also wenn VOB, dann natürlich Einheitspreisvertrag vereinbaren. Pauschalpreise haben nicht nur hier so ihre Tücken.

 

zu Fall 2: Herr Prof. Breker
Nach
VOB/B § 2, 3.
(3) Bei einer über 10 v. H. hinausgehenden Unterschreitung des Mengenansatzes ist auf Verlangen der Einheitspreis für die tatsächlich ausgeführte Menge der Leistung oder Teilleistung zu erhöhen, soweit der Auftragnehmer nicht durch Erhöhung der Mengen bei anderen Ordnungszahlen (Positionen) oder in anderer Weise einen Ausgleich erhält. Die Erhöhung des Einheitspreises soll im Wesentlichen dem Mehrbetrag entsprechen, der sich durch Verteilung der Baustelleneinrichtungs- und Baustellengemeinkosten und der Allgemeinen Geschäftskosten auf die verringerte Menge ergibt. Die Umsatzsteuer wird entsprechend dem neuen Preis vergütet.

Das Problem liegt aber bei dem Zeitpunkt der Preisabgabe.
Diesen will der Bauherr (besser seine Bank) oder Bauleiter sofort und nicht erst bei der Schlußrechnung.

Auch galt, soweit mir durch BGH-Urteile bekannt ist, für Pauschalsachen 20 %.
Dies machten die Richter jedoch immer vom Urteil des Sachverständigen abhängig.

Die VOB ist gut, allerdigs gehört hierzu auch die Ausschreibung nach dem Standard-Leistungsbuch.
Oder ?
Oder ?

 

Das Problem mit dem Zeitpunkt existiert immer als Risiko für beide Seiten. Als der Stahlpreis vor ein paar Jahren rapide stieg, haben einige AN sparsam geguckt.
Der neue Einheitspreis ist mit den Annahmen der ursprünglichen Kalkulation zu ermitteln, also nicht nach dem Motto, dass z. B. das Baumaterial teurer geworden ist und deshalb der erhöhte Preis zugrunde gelegt wird. Das würde z. T. nur bei neuen zusätzlichen Positionen gehen.
Ein guter (Einheits-)Preis bleibt ein guter Preis - ein schlechter (Einheits-)Preis bleibt ein schlechter Preis!

 

Alles rosarote Theorie, Herr Professor.

Im Fall 1: Ist doch Unfug mit dem Lehrgeld. Beim BGB-Bauvertrag kommt der AN erst gar nicht in die Situation, " Lehrgeld " zahlen zu müssen. Im übrigen hat der AN zusätzlich noch das Zustellungsproblem = beweiskräftiger Zugang der Ankündigung von Mehrkosten vor Ausführung der Leistung bei § 2 Nr. 6 VOB/B. Lösbar nur per Bote oder durch den Polier, der Abrißblöcke mit Ihrem Musterschreiben an der Baustelle haben, dem AG sofort nach Anforderung von zusätzlichen Leistungen in die Hand drücken und sich ( sicherheitshalber ) auch noch eine Durchschrift vom AG unterschreiben lassen müßte. Welcher Polier kann das??

Aber man kanns eh vergessen; es ist bei den Unternehmern eh praktisch nicht bekannt und wird insofern auch nicht gemacht.

Sie müssen auf die Baustellen. Ich bin beinahe täglich dort und weiß insofern, wovon ich rede.

Fall 2: Haben Sie leider nicht verstanden. Bei der Bemessung der Höhe der Mehrforderung nach § 2 Nr. 5 und Nr. 6 geht es nicht um Mehrmassen, es geht um die Bewertung geänderte Leistungen. Dazu gibt dicke Bücher und eben Spezialisten, die das können. Der einfache Unternehmer kanns aber nicht und bekommt seine Klage um die Ohren gehauen.

Da lobe ich mir den ortsüblichen Preis.

Bei nicht ausgeführten Leistungen ist zunächst zu fragen, warum die Leistungen nicht ausgeführt wurden.

Werden Leistungen vom AN einfach weggelassen, muß er sie nachholen; wenn er das nicht mehr kann, wirds idR ein Gewährleistungsfall werden.

Ordnet der AG den Wegfall von Leistungen an, dann wird der AN zunächst prüfen müssen, ob er sie für die geschuldete mangelfreie Leistung überhaupt wegfallen lassen darf ( Bedenkenanmeldung ? ). Ergeben sich keine Bedenken, regelt sich der Wegfall von Leistungen nach Kündigungsrecht, also vereinbarte Vergütung abzüglich der ersparten Aufwendungen + Kompensation durch anderweitigen Erwerb. Viel Spaß bei der Berechnung eines solchen Anspruchs? Also nix mit " besonderer Vergütung ".

Mehrforderung beim Pauschalpreis? Ganz hohe Hürden. Die genannten > 10 % gelten nur bei Massenabweichungen. Da wäre dann aber vorher zu fragen, woher die Mehrmassen kommen und wer sie zu verantworten hat. Bei einer Fehlkalkulation des AN oder Erkennbarkeit der Mehrmassen bei Vertragsabschluß hätte der wohl Pech gehabt.

Ich vermisse eine klare Aussage, warum der AN noch einen Vertrag auf der Grundlage der VOB/B abschließen soll.

Bitte Butter bei die Fische, bevor ich weitere Fälle anfüge. Fälligkeits- und Verzugsregelung hat MartinB bereits richtig als Fall 3 und 4 angeführt

 

Eric, aus Ihrer Warte ist es sicher vernünftig und richtig, was Sie schreiben. Sie dürfen diese Sicht aber nicht verabsolutieren.

Ich bin BGB-fest und habe weder Lust noch Zeit, mich nur für ein paar Bauprojekte in dieses seltsame Sonderrecht "VOB" einzuarbeiten. Mir fehlt auch das überzeugende Argument, warum genau der Bau solch ein Sonderrecht braucht, während Luft- und Raumfahrt, militärische Beschaffung oder Privatuniversitäten alle mit dem üblichen Zivilrecht klarkommen.

Abgesehen davon liest beim Bau (außer mir) sowieso niemand die Verträge, und es herrscht eine naturrechtliche Attitüde vor. Der Bau ist eben ein völlig unzivilisierter Bereich, und wenn ich so arbeiten würde wie dort üblich, wäre ich schnell weg vom Fenster.

 

Ein dummer Spruch, der beim Beispiel " Stahlpreis " schon einmal überhaupt nicht paßt. Denn wenn der Unternehmer die Preissteigerung beim Stahl vorausgesehen hätte, dann hätte er sein Geschäft besser dicht gemacht und wäre in den Optionshandel mit Stahl eingestiegen.

 

@Stefan: Bei Unternehmern kann Du ja auch mit dem BGB weiterhin arbeiten

Aber das war nicht das Thema.

Frage war: Was denn nun, VOB oder lieber BGB?

 

@Eric:
Wenn der AN jemals an öffentlichen Ausschreibungen teilnehmen will, so soll er sich vielleicht mal an ein gewisses Procedere gewöhnen. Da die öffentliche Hand der größte Auftraggeber im Baubereich ist, sollte das wohl langfristiges Unternehmensziel sein. Für einen kleinen Handwerksbetrieb, ist es eigentlich egal, oder sogar günstiger einen BGB-Vertrag abzuschließen. Er läuft aber auch hier Gefahr Lehrgeld zahlen zu müssen, wenn er einfach so Aufträge ausführt. Er sollten z. B. bei Änderungsforderungen schon klar sein ob der Architekt überhaupt weisungsbefugt gegenüber dem Polier ist.
Auf den Baustellen mit denen ich zu tun habe sollte allen Unternehmen die VOB bekannt sein; auch wie man rechtssicher zustellt.
Die Bewertung der geänderten Leistung ist bei kleineren Baumaßnahmen, wie EFH (ich denke davon sprechen Sie) so schwer? Das (Gerichts-)Verfahren über den ortsüblichen Preis
ist bestimmt interessant.
Wo liegt das Problem bei Fälligkeit und Verzug? Wegen der Zinsen?

 

@Eric: Das habe ich schon verstanden und sagen wollen: Alle meine Bauverträge mache ich nach BGB, weil ich es für überflüssig und Zeitverschwendung halte, mich erst in ein Sonderrecht einzuarbeiten.