Was haltet ihr von folgendem Kelleraufbau?

Diskutiere Was haltet ihr von folgendem Kelleraufbau? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, also erstmal die Voraussetzungen: Bau eines Passivhauses mit Keller als WW. Baugutachten spricht von Wasser ab1,20m Nun versuche...

  1. Holger

    Holger

    Dabei seit:
    21. Januar 2004
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Musiker
    Ort:
    Bremen
    Hallo,
    also erstmal die Voraussetzungen:

    Bau eines Passivhauses mit Keller als WW.
    Baugutachten spricht von Wasser ab1,20m

    Nun versuche ich mal mein angelesenes Wissen (u.a. bei euch)
    zusammenzufassen damit ich den Architekten ein bißchen auf die Finger schauen kann.

    Unter der Bodenplatte:
    - Sauberkeitsschicht aus Magerbeton, 5cm
    - Foamglas als Dämmung ca. 20cm ( teuer, ich weiss!!)

    hierauf dann die Bodenplatte ohne Sohlplattenüberstand mindestens 25cm herkömmlich ausgeführt, also kein Stahlfaserbeton. Fundamenterder nicht vergessen!

    Kellerwanddämmung:
    Aussendämmung ca. 30cm XPS ( ok, auch nicht billig!!), vollflächig verklebt mit Bitumendickbeschichtung ?

    Kellerwände:
    ca. 30cm dick, Fugenbänder usw. beachten!

    Folgende Fragen:

    1. Muss die Bodenplatte noch zusätzlich abgedichtet werden?
    2. Wie sieht´s aus mit einer Gleitfolie auf der Dämmung?
    3. Was hab´ ich noch alles vergessen?

    Gruss
    Holger
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Lebski

    Lebski Gast

    1. Nach DIN ja. Und zwar innen, da der Heißbitumen des Foamglas nicht genormt ist. Praktisch Nein.

    2. Eigentlich nicht notwendig, obligatorischer Hinweis: Tragwerksplaner? Meine Meinung: Bitumen ist eine Gleitschicht.

    3. Durchdrinungen?
    3. Fundamenterder in die Sauberkeitsschicht, da in der Bopla ohne Funktion (siehe 3.)
    3. Warum so viel Aufwand im Keller? Keller ohne Wohnfunktion wird günstiger.
    3. Bodenplatte herkömmlich ausgeführt? Bitte Bopla und Wände als WW nach Statik und Baugrundgutachten.
    3. Lichtschächte?
    3. Treppenabgang?
    3. Übergang Kellerdämmung zu Dämmung EG?
    3. Abdichtung gegen Dampfdifusion (siehe 3. unten)
    3. 30 cm XPS an den Kellerwänden? Wie befestigt?
    3. Auftriebssicherung der XPS-Dämmung?
    3. Schutz der XPS-Dämmung beim verfüllen

    4. Es ist sehr spät. Ich bestimmt einiges vergessen.
     
  4. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Ganz schön heftig.

    Wenn man "oben" (gegen Außenluft) mit 30cm dämmt, dann kann man das ja noch halbwegs verstehen, aber "unten" (gegen Erdreich) fehlen mir echt die Worte.

    Mal unkonventionell formuliert :
    Der Wirkungsgrad der Dämmeigenschaft HALBIERT sich im Erdreich. (siehe auch fx-Faktoren der DIN V 4108-6, Tabelle 3)

    Wenne konsequent bist , dann müsstet Du also 60cm "oben" bringen !

    Ich will jetzt nicht im KonradFischerMantel erscheinen, aber mache Dir mal ein bißchen Arbeit:
    Errechne Dir die theoretische (äquivalente) Heizölersparnis für die Kellerwand aus und notiere jeweils die prozentuale Verbesserung zum Vorgänger:

    (Kellerwandfläche gegen Erdreich = xxx m² ?)

    1. ungedämmt
    2. mit 5cm gedämmt
    3. mit 10cm gedämmt
    4. mit 15cm gedämmt
    5. mit 20cm gedämmt
    6. mit 25cm gedämmt
    7. mit 30cm gedämmt

    Kannst Du das ?
    Interessiert Dich das ?
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    heizölersparnis? du hast recht, aber das ist wohl nicht der springende punkt, wenn´s ein passivhaus werden soll.
    wenn man das mit allen randbedingungen (und nicht nur dämmung) schlüssig durchkonzipieren will, reicht es nicht, sich an möglichst viel dämmung festzubeissen - andererseits kann selbst die opulenteste kellerdämmung zuwenig sein.
     
  6. geigei

    geigei

    Dabei seit:
    18. November 2003
    Beiträge:
    288
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    ---
    Ort:
    Bayern
    ich würde...

    aus der 25 cm dicken Bodenplatte mindestens 30cm machen.
    Bei der Ausführung mit solchen Dämmplattenstärken und 1,20m Grundwasser, würde ich --->DRINGEND<---- eine Berechnung des Auftriebs (nicht nur Dämmplatten, sondern für das ganze Bauwerk) machen lassen.
    Eventl. muss die Bodenplatte dann noch stärker ausgeführt werden.
     
  7. bauhexe

    bauhexe

    Dabei seit:
    17. Februar 2003
    Beiträge:
    1.188
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Bauingenieurin
    Ort:
    unterm Weißwurschtäquator
    Benutzertitelzusatz:
    high tech heXenhäuser
    @Holger
    Ich käme nie auf die Idee den Keller seperat zu betrachten, es sei denn, der Keller fällt NICHT in die beheizte Hülle.
    Das Passivhaus ist das Zusammenwirken aller Faktoren, Geometrie, Heizung-Lüftung, Dämmung-Verluste, solare Gewinne-Beschattung.
    Nur so kannst Du es wirtschaftlich betrachten. 30 cm Kellerdämmung sprechen für sich. Wer kommt auf solche Ideen? Faktor für erdberührende Bauteile ist 0,5, wie schon geschrieben.
     
  8. Holger

    Holger

    Dabei seit:
    21. Januar 2004
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Musiker
    Ort:
    Bremen
    Weitere Details

    Erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten, super Tipps!!. Hier noch einige Zusatzinfos:

    Der Keller soll weder Fenster noch Lichtschächte(oder vielleicht doch einen klitzekleinen!!) bekommen. Er soll in die Wärmehülle mit einbezogen werden, da ich den Keller unbedingt als Probenraum benötige.
    Die Kritik an die Dicke der Dämmstärken versteh´ ich nicht. Das sind doch in etwa die Stärken die ich brauche um auf die entsprechende U-Werte von 15 W/qmK zu kommen. Kann man denn da noch irgendwie tricksen?
    @JDB:
    Die Heizölersparnis interessiert mich nicht ganz so, es geht hier auch nicht um jeden Pfennig Ersparnis. Es interssiert mich in erster Linie eine korrekte Ausführung.
    @Lebski
    -Ja, den Übergang Kellerdämmung zu Dämmung EG ist mir auch nicht ganz klar. Was kann man da machen?
    - Die XPS Dämmung wollte ich mit Bitumendickbeschichtung vollflächig auftragen. Ist das so ok?
    - Wie sollte ich das XPS beim Verfüllen schützen?

    @ Bauhexe:

    Der Keller wird auch nicht seperat betrachtet. Es werden schon alle Faktoren berücksichtigt. Leider habe ich weder optimale Südausrichtung noch optimale Verschattungsfreiheit noch optimalen Baukörper (45 Grad Satteldach ohne Gauben), aber wer hat das schon?


    Vielen Dank nochmal

    Holger
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Es ist auch eine Überlegung wert, welche Temperaturen im Keller eigentlich notwendig sind....Man kann ja auch das EG zum Keller hin noch mal Dämmen (unter dem Estrich = billiger). Aber aus dem Sinn und Unsinn halt ich mich raus.

    Für den Übergangsbereich Keller/EG Aussenwand bräuchte man mal die Endgültigen Dämmstärken beider Bereiche. Was ist da geplant?
    Üblich ist z. B. das WDVS zur Auftriebssicherung heranzuziehen. Oder dessen Tropfprofiel (Sockelprofiel).

    XPS an der Wand muß vollflächig geklebt werden. Auf Produktverträglichkeit mit XPS und Diffusionsschutz der Kellerwand achten. XPS ohne Kreuzstöße verarbeiten (versetzt).

    Allesdings bezweifle ich, daß es XPS in 30 cm Stärke gibt. Also mindestens 2-lagig. Ein Kleber, der XPS untereinander klebt, und im Grundwasser zugelassen ist???? Kenne ich nicht: Hersteller abfragen!

    Vor die XPS eine Folie als Gleitschicht wäre gut. Lageweise verfüllen und vorsichtig verdichten!
     
  10. JEST71

    JEST71

    Dabei seit:
    7. Januar 2004
    Beiträge:
    232
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Lehrer
    Ort:
    Ein Ort in Hessen
    Benutzertitelzusatz:
    Bauen ist schön ! Oder ?
    Wozu ist eigentlich diese viel zitierte Gleitschicht nützlich?
     
  11. #10 C. Schwarze, 11. Februar 2004
    C. Schwarze

    C. Schwarze

    Dabei seit:
    14. Mai 2002
    Beiträge:
    1.476
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    NRW
    Naja, die Erde hat sich beim Ausheben des Keller gelockert und in den Zwischenräumen ist Luft.
    Füllt man den Arbeitsraum mit dem Aushub wieder an, sackt er mit der Zeit wieder insichzusammen.
    Beim Zusammensacken, kann ohne die Gleitschicht(2 Lagen PE-Folie z.B.), durch die Reibungskraft die Dämmung mitgerissen werden. Die Dämmung ist dann stellenweise nicht mehr da.
    (teuer, aber nutzlos)

    übrigens der Fundamenterder wird wie oben beschrieben auch nicht funktionieren....

    Gruß
     
  12. Tommi

    Tommi

    Dabei seit:
    14. April 2003
    Beiträge:
    543
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Hallo,

    ist eine solche Gleitschicht (z.B. PE-Folie oder Noppenfolie) auch zwischen Drain-/Dämmplatten (z.B. opti-roll oder opti-pordämm von der Fa. Fränkische http://www.fraenkische.de) und dem verfüllten Arbeitsraum notwendig?

    Also Aufbau von innen nach aussen:

    1. Betonwand 24 cm
    2. KMB je nach Lastfall
    3. Drainplatten (eventuell in der Doppelfunktion Drainung und Dämmung wie opti-pordämm)
    4. Filtervlies
    5. Gleitschicht (??????)
    6. Lagenverweise verdichteter Arbeitsraum.

    Gruss

    Thomas
     
  13. PeMu

    PeMu

    Dabei seit:
    13. Januar 2004
    Beiträge:
    5.636
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Kornwestheim
    Benutzertitelzusatz:
    Nachdenken kostet extra.
    ... Dränung - WW - KMB je nach Lastfall?

    Was soll es denn werden?

    Gibt es eine Drainung und eine einfache Abdichtung
    oder
    eine WW
    oder
    eine schwarze Abdichtung KMB gegen drückendes Wasser?

    Entweder Drainung oder "dichte, hochwertige" Abdichtung. Vor allem bei bindigen Böden kommt doch mit der Drainung erst der Ärger.

    Und die Gleitschicht wird benötigt, wenn ich hochwertig abdichte, davor die Dämmung klebe und gut ists. Dann fehlt die Drainplatte und was sonst noch wie. Die Noppenfolie gehört zum Thema Drainung.

    Also wenn Drainplatten, Noppenfolie dann auch eine funktionierende Drainung einbauen.

    Und habe ich dies, dann habe ich auch kein drückendes Wasser, oder die Drainung funktioniert nicht. Hier schließt sich der Kreis und wir fangen oben wieder an.
     
  14. Tommi

    Tommi

    Dabei seit:
    14. April 2003
    Beiträge:
    543
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Baden-Württemberg
    @PeMu:

    Ich habe das OFF-Topic "Ist eine Gleitschicht nützlich?" aufgegriffen.

    Selbstverständlich gibt es bei Ring- und Wanddrainung keine WW. Wäre ja doppelt-gemoppelt!

    Meine konkrete Frage lautete: Muss man vor eine Wanddrainage eine Gleitschicht anbringen?
     
  15. robs

    robs Gast

    Hallo Holger,
    mit der gesamten Dämmung und dem Wahn des Passivhauses möchte ich dich als Laie etwas nachdenklich machen!

    Wir bauen gerade und insgesamt hatte ich auch ein Haus in Richtung 3 Liter geplant.

    Je mehr wir jetzt drin sind und mit Fachleuten sprechen, umso mehr stellt sich raus, dass die gesamte Problematik gerade mit Holzständerbauweise und Passivhaus nicht gelöst ist bzw. Langzeiterfrahrungen fehlen.

    Eiin Haus sollte atmen können und zuviel des Guten an Dichtheit scheint auch nicht gut zu sein (Schimmelpilz, etc).

    Selbst der Ral-Einbau (laut EnEV 2002 Pflicht) der Fenster scheint nicht völlig durchdacht zu sein.
    Gut, man besteht Blow-Tests, wie sich diese Gummis aber nach 20 Jahren verhaklten, sagt einem niemand.
    Mein Fensterbauer (Chef einer grossen Fensterfabrik), den ich Privat gut kenne, rät mir hinter vorgehaltener Hand auf den Unsinn zu verzichten. Er selbst hat bei seinem Neubau darauf verzichtet und ganz konventionell mit dicken Poroton-Wändden ohne äussere Zusatzdämmung gebaut, sowie wir auch.
    Er schildert genug Fälle, wo es kräftig Schimmel in Passivhäusern nach nur wenigen Jahren gibt.

    Schliessslich werden Häuser seit Jahrhunderten gebaut und stehen immern noch.
    Wie gesagt, nur meine bescheidenee Meinung.
    Robs :) :p
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    immerhin: dieser satz stimmt... :D
     
  17. Gast360547

    Gast360547 Gast

    robs ein fischer/meier jünger?

    Moin,
    könnte man fast meinen.

    Schreibt genau son Quatsch :Roll

    si
     
  18. robs

    robs Gast

    salut,
    herzlichen dank für die o.g. kommentare....

    habe bereits gesagt, dass ich laie bin...

    nur als arzt weiss ich, dass alles leben atmen muss und dort wo schlechte zirkulation auftritt, pilze und bakteriengerne ohne sauerstoff wachsen und gedeihen... :p

    ich bin kein anhänger noch sonstwas von irgendwem, nur scheint mir der u-wert wahn selbst als laie übertrieben.....

    ich habe einfach meinungen von leuten genannt, die auch etwas von der sache verstehen und unabhängig voneinander vor der totaen dämmung warnen, auch weil langzeit erfahrungen fehlen.....

    jeder sollte sich seine eignen gedanken machen, nur auch einmal darüber nachdenken, dass eine übertribene dämmung auch schlecht sein kann.... :yikes

    ansonsten bitte jeder wie er denkt, wollte keine grundsatzdiskussion..
    grüssle an das gute forum :winken
     
  19. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    "versteh ich ned"

    Wasser steht ab 1.20m ? ... Ab Geländeoberkante oder unter Bodenplatte ???
    .
    WW in Passivhaus hab ich noch rauslesen können "aber" wo kommt die Drainung und das KBM nun her *grüüübel*
    .
    OHNE Sohlplattenüberstand und noch dazu ne WW ... "naja" ich würd des nicht machen wollen ... "ich" befürchte daß des sehr zu Lasten des Stahlbedarfes gehn wird ... "Tragwerksplaner" on Board ??? ... "warum" ned nen gedämmten Sohlplattenüberstand von sagen wir mal Betonkante plus 15cm ?
     
  21. PeMu

    PeMu

    Dabei seit:
    13. Januar 2004
    Beiträge:
    5.636
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Kornwestheim
    Benutzertitelzusatz:
    Nachdenken kostet extra.
    Hallo Josef,

    das werde ich auch nie verstehen. Bei WW und erst Recht bei SW nicht.

    Statisch ungünstig. Aber Konstruktiv und von der Ausführung immer eine Schwachstelle.

    Man kann lange darüber diskutieren, aber ich kenne für WW kein Regeldetail ohne Überstand.

    Bei den Bodenplatten für EFHs führt der fehlende Überstand nur selten zu erhöhter Bewehrungsmenge. Die Rißbreitenbeschränkung ist hier bestimmend. Bei größeren BV baut man ohne Not nicht ohne Überstand. Da wird das Detail sonst statisch bestimmend.
     
Thema:

Was haltet ihr von folgendem Kelleraufbau?

Die Seite wird geladen...

Was haltet ihr von folgendem Kelleraufbau? - Ähnliche Themen

  1. Was haltet Ihr von Schränken nach Maß?

    Was haltet Ihr von Schränken nach Maß?: Guten Abend Baufreunde, mich würde mal interessieren, ob Ihr mal daran gedacht hab, Euch einen Schrank für das Eigenheim anfertigen zu lassen?
  2. Ein Haus gekauft mit folgendem Problem " Muffiger alter Geruch aus dem Fußboden"

    Ein Haus gekauft mit folgendem Problem " Muffiger alter Geruch aus dem Fußboden": Guten Tag, ich bin neu hier und habe zu meinem folgendem Problem noch nichts passendes bzw. in den Foren erklärendes gefunden. Vorab: das Haus...
  3. Grunderwerbssteuer bei folgender Konstellation

    Grunderwerbssteuer bei folgender Konstellation: Hallo Zusammen, wir sind dabei ein Grundstück zu kaufen. Es handelt sich um ein Bauerwartungsland. Der Stadtrat war Vorort und hat auch...
  4. Rohbauunternehmer was haltet ihr vom inhalt des angebots?

    Rohbauunternehmer was haltet ihr vom inhalt des angebots?: Hallo liebe Experten, anliegend hier ein Angebot [ATTACH]des präferierten Rohbauunternehmers mit Leistungsverzeichnis. Die Mengenangaben und...
  5. Kennt jemand folgendes Zaunelement oder Ähnliches

    Kennt jemand folgendes Zaunelement oder Ähnliches: Hallo zusammen, ich habe folgendes Zaunelement gesehen, nur ist der Verkäufer höchst unzuverlässig. Seit Oktober!!! vertröstet er mich Woche um...