Was ist ein Gelbdruck? EC8 Nationalanhang / DIN 4149

Diskutiere Was ist ein Gelbdruck? EC8 Nationalanhang / DIN 4149 im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo Team Bei der Bemessung von Bauwerken auf Erdbebensicherheit, haben wir immer die DIN 4149 herangezogen (Schneider) Nun sehe ich aber,...

  1. #1 BauTomTom, 18.02.2021
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    Hallo Team

    Bei der Bemessung von Bauwerken auf Erdbebensicherheit, haben wir immer die DIN 4149 herangezogen (Schneider)

    Nun sehe ich aber, dass der EuroCode 8 einen Gelbdruck des Nationalanhangs hat, wo die Erdbeben Parameter aktuellen und auch etwa 60% kritischer sind.

    Nun stell man sich die Frage, was soll ich denn für meine Bemessung beachten? Die momentane DIN 4149 oder den Gelbdruck vom Nationalanhang EC8 ?

    Manche verwirren mich noch weiter und sagen man sollten den "Stand der Technik" anwenden, doch was ist der Stand der Technik?

    Wäre für jedes Kommentar euch sehr dankbar


    Gruss Tom
     
  2. Mok

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    Schwieriges Thema. Deine Berechnungen müssen nach den "anerkannten Regeln der Technik" geführt werden. DIN-Normen wird erstmal unterstellt, solchen zu entsprechen. Das ist aber nicht in Stein gemeißelt, DIN-Normen können falsch und überholt sein.

    Ein Gelbdruck ist hier ein Normentwurf und damit ein starkes Indiz, dass ein solcher Fall vorliegt und eine Anpassung der Norm als notwendig betrachtet wird. Ein Gelbdruck steht allerdings zur Diskussion, es kann also durchaus sein, dass die 60% kritischeren Werte am Ende wieder rausfliegen. Wie wahrscheinlich das ist, kommt immer auf den konkreten Fall an, die Diskussion um den NA des EC 8 habe ich nicht verfolgt.

    Erschwerend kommt hinzu, dass ein Werk bei der Abnahme den anerkannten Regeln der Technik zu entsprechen hat (s. BGH-Urteil). Rechnest du mit den alten Werten und ist die Norm mittlerweile im Weißdruck erschienen, dann wird es schwer zu argumentieren, dass deine Berechnungen mangelfrei sind. Auch später in der Planung und Ausführung wird das dann zu Problemen führen, weil die nicht auf einem dann überholten Stand aufbauen dürfen.

    Ich würde in diesem Fall also den AG mit ins Boot holen und die Lage erläutern. Eine Erhöhung des Sicherheitsniveaus (so lese ich das jetzt raus, ich weiß nicht, von welchen Werten du sprichst) wird in der Ausführung auch zu höheren Kosten führen. Ich würde dem AG eine Berechnung nach Gelbdruck empfehlen, um auf der sicheren Seite zu sein, wenn der Gelbdruck so durchgeht. Wenn nicht, dann hat er das erdbebensicherste Gebäude der Stadt oder hat vielleicht sogar noch die Gelegenheit neu rechnen zu lassen.
     
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  3. #3 matschie, 19.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 19.02.2021
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    Sehe ich anders als @Mok : Erstmal sind die gültigen Normen anzuwenden. Und solange keine neue Norm eingeführt wurde, gilt die alte DIN 4149.
    Auch eine Teils-Teils-Lösung ist nicht zulässig, da ein Vermischungsverbot von Normen gilt.

    Gelbdrucke sind tlw. noch weit von dem Entfernt, was schlussendlich genormt wird und in 20 Jahren versteht bei einem evtl. Umbau etc. niemand mehr, was du heute gerechnet hast, weil niemand den Zwischenstand-Gelbdruck kennt.
     
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  4. Mok

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    Ja, damit macht man nichts falsch, wenn die Norm zum Zeitpunkt der Abnahme deiner Berechnung gilt. Für die sollte das auch nicht so das Problem sein, für das Bauwerk, das über einen längeren Zeitraum erstellt wird, aber ggf. schon, zumal es da mit ein Mal neurechnen dann vielleicht nicht mehr getan ist. Und ich finde darauf kann man den Bauherrn schon hinweisen.
    Hast du da eine Quelle zu? Nicht, weil ich dir das nicht glaube, habe eben nur nichts dazu gefunden. Aber hier geht es ja nach meinem Verständnis auch gar nicht um eine Vermischung von z.B. verschiedenen Berechnungsverfahren, die Rede ist hier ja von höheren Zahlenwerten. Die Norm stellt einen Mindeststandard da, ein höheres Sicherheitsniveau zu vereinbaren ist an sich ja unproblematisch.
    Das ist ja nur eine Frage der Dokumentation.
     
  5. #5 matschie, 19.02.2021
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    Ja, ein Hinweis ist sicher angebracht und ich gebe dir Recht, dass ein höheres Sicherheitsniveau grundsätzlich vereinbart werden kann.
    Bei Einführung der Eurocodes war es grundsätzlich so, dass ein nach DIN begonnenes Projekt auch nach Einführung der EC nach DIN fertiggestellt werden kann.

    Mischungsverbot galt zumindest bei Einführung der ECs, eine Quelle habe ich nicht.
    Wenn es nur andere Werte sind, okay. Dann gilt auch dein Hinweis zur Dokumentation. Wenn das Rechenverfahren anders ist, sieht das anders aus.


    Aber mal was anderes: Der EC 8 (DIN EN 1998-1) ist doch in der Fassung 2010-12 und mit NA von 2011-01 eingeführt. Also gilt das natürlich. Und da kann auch hinterher niemand behaupten das sei veraltet.
     
  6. #6 BauTomTom, 20.02.2021
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    @ Mok:

    super Ansatz, sehr interessant, ich mag den Vergleich und die Tatsache, dass ein Gelbdruck (anscheinend) zur Diskussion steht und die kritischen Werte durchaus wieder ausfallen könnten, spricht wieder dagegen.

    AG hat hier leider keine Ahnung

    BGH Urteil, „….dass ein Werk bei der Abnahme den anerkannten Regeln der Technik zu entsprechen hat…“ doch was ist Regel der Technik? Wer definiert es?


    @matschie:

    Auch guter Ansatz, „….Vermischungsverbot von Normen gilt….“ Gibt es sowas? Deine Erklärung mit den 20 Jahren in Zukunft mach völlig Sinn.


    „…Bei Einführung der Eurocodes war es grundsätzlich so, dass ein nach DIN begonnenes Projekt auch nach Einführung der EC nach DIN fertiggestellt werden kann….“ Das wäre auch der Fall, wenn der Gelbdruck zum Weißdruck wird, oder? Also der EC Nationalanhang in Kraft tritt, oder?


    „…Der EC 8 (DIN EN 1998-1) ist doch in der Fassung 2010-12 und mit NA von 2011-01 eingeführt….“ Aber doch nur als Gelbdruck (ENTWURF) oder?
     
  7. #7 matschie, 20.02.2021
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    Ja, falls es eine Art Übergangszeit gibt in der Beide zulässig sind.
    Also ich hab die in meinen Normen Ordner als eingeführte Norm...
     
  8. #8 BauTomTom, 21.02.2021
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    @ Matschie: Siehe Anhang, dieses hast du als aktuellere Version? Als Weisßdruck? Kein Entwurf mehr? Oouu weier, na dann sollte iche s mir schnellstens besorgen. 2021-02-21_20-28-26.jpg
     
  9. #9 BauTomTom, 21.02.2021
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    ist sowas möglich, dass neuere und kritishcere Werte, die das Bauwerk sicherer machen dann wieder rausfallen könnten?

    Wer Diskutiert denn an solceh einem Gelbdruck? Ist es möglich die Diskusionsthemen irgendo einzusehen?

    Gruß

    Tom
     
  10. Mok

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    Klar, wenn am Ende Konsens besteht, dass das Sicherheitsniveau ausreicht.
    Zitat Beuth-Verlag: "Dieses Dokument wurde vom Arbeitsausschuss NA 005-51-06 AA "Erdbeben; Sonderfragen (SpA zu CEN/TC 250/SC 8)" im DIN-Normenausschuss Bauwesen (NABau) erarbeitet."

    Beuth ist im Übrigen auch deine Anlaufstelle, wenn du über den Stand der Normung auf dem Laufenden bleiben willst. Die DIN EN 1998-1/NA Ausgabe 2018 ist demnach nämlich schon wieder überholt. Siehe hier und hier.

    Eine Plattform, auf der solch eine Diskussion öffentlich geführt wird, ist mir nicht bekannt.
     
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  11. #11 matschie, 22.02.2021
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    Die 2010-12 mit NA von 2011-01 ist offiziell eingeführt und hat die DIN 4149 abgelöst. Die 2018er ist nicht eingeführt, siehe Beitrag von @Mok.
     
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  12. #12 BauTomTom, 11.03.2021
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    Hallo Matschie und Mok,

    danke für Eure Kommentare, wo ich mich aber etwas unwohl mit führe ist das Wort "Entwurf"

    Ja wie ihr schon gesagt habt wurde der alte Entwurf mit dem neuen Entwurf hier revidiert. Aber wieso steht da immer noch Entwurf? Das ist doch ein "Gelbdruck" oder?

    DIN EN 1998-1/NA:2020-05 - Entwurf

    Tut mir leid, aber wo find ich den Vermerk dass DIN 4149 nicht mehr gültig ist? und mit Eurocode 08 ersetzt wurde?
     
  13. #13 matschie, 11.03.2021
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    Meine Güte, lesen ist nicht dein Ding oder?

    Dann nochmal in deutlich:

    DIN 4149 = Zurückgezogen
    DIN EN 1998-1:2010-12 Eingeführt und Gültig!
    DIN EN 1998-1/NA:2011-01 Eingeführt und Gültig!


    Alles danach = Entwurf und uninteressant
     
  14. #14 BauTomTom, 11.03.2021
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    @matschie, danke dir :-)

    Also nur die zwei sind LEGAL GÜLTIG

    "DIN EN 1998-1/NA:2020-05 - Entwurf" ist nur ein Gelbdruck für diskussionen aber nicht (noch nicht) anwendbar.
    Nichtmal "Stand der Technik", nur für Diskussionen

    Jetzt habe wir es, oder? ;-)
     
  15. #15 BauTomTom, 11.03.2021
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    War da nicht mal was, dass die Gelbdrücke (Entwurf einer Norm) kostenlos gedownloaded werden können?

    Gruss

    Tom
     
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