Was MUSS der Architekt erledigen

Diskutiere Was MUSS der Architekt erledigen im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Zusammen, wir versuchen gerade selbst unsere Vorstellungen mit der HAOI in Deckung zu bringen. Wir hatten eigentlich gehofft das solche...

  1. Laila75

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    Hallo Zusammen,

    wir versuchen gerade selbst unsere Vorstellungen mit der HAOI in Deckung zu bringen. Wir hatten eigentlich gehofft das solche Überlegungen der Architekt übernimmt. Aber gut jetzt müssen wir ran... Ich persönlich findes das ziemlich schwierig. Wie Thomas Traut weiter vorn geschrieben hat: "Ergänzung: Die HOAI taugt nur bedingt zum Festlegen der erforderlichen Leistungen. Evtl. sind ganze Phasen oder Grundleistungen nicht erforderlich, dafür aber andere Leistungen. Diese richten sich nach den konkreten Bedingungen."

    Was passiert, wenn man nicht alle Leistungen einer LP benötigt sondern nur einige Teile davon? Wieviel Prozent vom vereinbahrten Satz macht das aus? Andere Leistungen die wiederum in der HAOI nicht geregelt sind oder als Zusatzleistungen aufgeführt sind, werden dann vermutlich pauschal honoriert. Richtig?

    Danke und Gruß Laila
     
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  3. #22 Gast036816, 18. April 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    da googelst du dann nach honorarteilleistungstabellen, da findest du dann eine aufsplittung der einzelnen tätigkeiten nach prozentpunkten.
     
  4. Laila75

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  5. #24 Gast036816, 19. April 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    google mal nach der steinfort-tabelle.

    ich weiss aber nicht, ob nach der hoai-novellierung neue teilleistungstabellen bereits existieren. meist kommen die etwas später. ob die 2009-er noch gültigkeit haben, kann man bei der zuständigen architektenkammer hinterfragen.
     
  6. Laila75

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    Weil es es eher Richterrecht ist?

    Kein falsches Understatement! Den Rechner kannte ich bisher noch nicht und ich vermute, dass ein ganz erheblicher Teil der Kollegenschaft sich überhaupt noch nie mit Teilleistungstabellen auseinandergesetzt hat.

    Na das kannst Du ja jetzt detailliert nachvollziehen.

    Aber erwarten solltest Du im Regelfall beim EFH nur leichte Abstriche an der Honorarvereinbarung, weil der größte Teil der Leistungen inhaltlich sehr dicht zusammengehört und einzelne Elemente daraus oft nicht sinnvoll herauszulösen sind. Als sinnvolle Ausnahmen fallen mir spontan nur drei ein: Bauausführung durch GU, Bauherr macht Rechnungsprüfung allein, Bauherr führt Bautagebuch selbst bzw. wünscht dies nicht. Oft macht insbesondere das Ausklammern von Teilleistungen, die Bauherrn selbst erbringt, dem Architekten bzw. der Architektin effektiv noch mehr Arbeit als die eigentliche Architektenleistung - nur dass diese eben nicht gezahlt wird. Entsprechende Wünsche sollte ein Bauherr deshalb frühzeitig und vor der Beauftragung thematisieren.
     
  8. Laila75

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    Das gibt mir gerade zu denken. Fast alle Architekten, die uns ein Angebot erstellt haben, haben die Leistungsphasen nur teilweise angeboten. Ich hoffe doch die Damen und Herren haben sich vorher überlegt ob ihr Angebot zum Bauvorhaben passt (heßt die Leistunspakete sinnvoll sind) und sich zur Preisfindung mit den Teilungstabellen auseinander gesetzt. Falls nicht: Warum gibt man dann ein solches Angebot ab?
     
  9. Skeptiker

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    Soweit Teilangebote für Leistungsphasen (nicht: einzelne LP!) vorliegen, kann schon angenommen werden, dass diese in sich stimmig sind. Frage aber sicherheitshalber nach.

    Rein interessehalber: Welche Leistungen sollen denn einvernehmlich ausgelassen werden?


    mit skeptischen Grüßen!
     
  10. #29 Gast036816, 19. April 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das steht in den meisten honorarangebpten latürnich nich drinn!
     
  11. Skeptiker

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    Echt nicht? Aber dann ... Hmm !


    mit skeptischen Grüßen!
     
  12. Laila75

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    Jep. Ich muss mal kurz aus dem Nähkästchen plaudern, was wir so für Angebote bekommen haben. Das sind jetzt alles Architekten die wir NICHT genommen haben.
    Wir wollen unserer altes Häuschen sanieren. D.h. neues Dach+Dachstuhl und ein kleiner Anbau mit Treppe und Kinderzimmer alles möglichst einigermaßen bezahlbar soll heißen unter 100.000 mit Eigenleistungen.
    (1) Architektin nummer 1 wollte das Haus horizontal aufschneiden um die Geschossdecke anzuheben. Abgesehen von den Kosten. Wir wohnen da! Die Decken haben eine Höhe von 2,40 - das reicht uns!
    (2) Wollte das ganze ohne Vertrag für eine "Currywurst" erledigen
    (3) Wollte von uns 30.000 € und keine Haftung/Gewährleistung übernehmen (Wir sollten eine Haftungsfreistellung unterzeichnen)
    (4) Für Ihn war alles kein Problem. Als ich behauptet habe wir wollen das Ganze für 50.000 realisieren hat er nicht mal mit der Wimper gezuckt. Originalzitat "Dafür ist noch das Parkett drin"
    (5) Hier sollten wir die Gespräche mit den Behöreden führen
    (6) Angebot wie oben Beschrieben. Als wir gefragt haben was wegfällt haben wir von dem Architekten nichts mehr gehört
    (7) und (8) haben uns die Fragen zumindest beantwortet.

    Keiner der Architekten hatte uns wirklich überzeugt. Der Architekt für den wir uns am Ende entschieden haben erschien uns als das kleinste Übel. Aufgrund der obn genannten Alternativen haben wir uns entschieden dem Architekten nochmal eine Chance zu geben. Er hat jetzt 6 Wochen Zeit die Unterlagen fertig zu machen. Wenn er das dann immernoch nicht gebacken bekommt beginnt das Drama von vorn... Ansonsten suchen wir uns auf jeden Fall ab LP5 einen neuen Architekten
     
  13. Skeptiker

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    Pfffft. Das ist in der Summe sehr ernüchternd und leider auch ein sehr schlechtes Zeugnis für unseren Berufsstand in Eurer Gegend. Vielleicht liegt es an der momentan glänzenden Baukonjunktur? Auf welchen Wegen habt Ihr die Architekten gesucht / gefunden?


    mit skeptischen Grüßen!
     
  14. Laila75

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    Internet und Empfehlungen eines Bekannten (Gerüstbauer). Wir wollten einen Architekten der möglichst nah an unserer Baustelle seinen "Dienstsitz" hat.

    Es gab aber auch einige ... wenige ... ganz wenige ... vernünftige Architekten. Man kann nur leider mit Neubauten leichter Geld verdienen (hier kommt die Baukonjunktur ins Spiel) als mit Sanierung im Bestand und dann auch noch im Außenbereich mit dem anstrengendsten Bauamt in ganz Deutschland... Aus Sicht der Architekten kann ich das verstehen nur bringt uns das leider in echte Schwierigkeiten einen geeigneten Planer zu finden...
     
  15. vOlli

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    Hallo Lailia,

    ich kann Deinen Unmut sehr gut verstehen, der Fall, den Du schilderst allerdings nicht.

    Meine eigene Erfahrung mit Architekten ist bodenlos - sei es - dass ich selbst Mitschuld trage oder auch nicht. Jedenfalls ist ein Architekt wie ich es sehe kaum geneigt, Dir die Hintergründe der HOAI auf Deinen Bauablauf und Deine Wünsche in sein Vertragsverhältnis zu integrieren. Gerade wenn offensichtlich Teilleistungen erwünscht sind, versucht manch einer die selbstverständliche Unwissenheit des Auftraggebers auszunutzen, um ungerechtfertigt (aus Sicht des Laien) Profit daraus zu schlagen. Die HOAI, die zum Zwecke der Qualitätssicherung auf dem Bau ins Leben gerufen wurde, schützt ihn dabei und unterstützt ihn, sein vor Allem finanzielles Interesse wahrzunehmen.

    Das ist jedoch in vielen Ländern genau so gewollt und legitimiert manch einen üblen Architekten in dessen Tätigkeit.

    Wir haben in Deutschland ein Überangebot an Architekten. Es ist quasi unmöglich, dass alle dabei ihren Lebensunterhalt verdienen können, wenn ausschließlich marktrelevante Mechanismen wie Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen würden. Die Qualität der Arbeit des Architekten kann oft nur subjektiv bewertet werden, ähnlich wie bei einem Anwalt. Auch kann die Qualität von Projekt zu Projekt variieren.

    Letztendlich bestimmt die HOAI den Preis einer Planung. Jeder wirtschaftende, der an Preisvorgaben gebunden ist und einen bestimmten Stundensatz im Auge hat, der er erzielen möchte, findet in solchen Konstrukten Mittel und Wege, diese Stundensätze zu erlangen. Architekten haben ihre Methode, weitere spzielle Methoden finden sich beispielsweise bei Rechtsanwälten, die ohne negative Rechtsfolgen und unbegründet ihr Mandat niederlegen dürfen.

    Für Leute aus der IT Branche, die auf der Basis von Pflichtenheften Gewerke erstellen und dafür einen Preis ausgehandelt haben, der ein gewisses Risiko für den Auftragnehmer bedeuten kann, sind das neue Erfahrungen. Wir denken an die Aufgabenstellung und das Pflichtenheft und vereinbaren auf Abschätzung der zu erbringenden Leistungen Preise, die frei auszuhandeln sind. Der Archiekt darf das nicht und wenn er meint, dass er Zusatzleistungen erbringt, findet er schon einen Absatz in der HOAI, der ihm das bestätigt. Die Bauherren schauen in die Röhre. Und welcher Architekt will schon ein angefangenes Bauprojekt zu Ende bringen, wo der Bauherr mit dem Planer einen Konflikt ausfechtet? Zur Not hilft immer das Argument der Haftung.....

    Bevor jetzt alle Architekten im Forum gegen mich wettern: Ich schreibe nicht über alle Architekten. Aber am längeren Hebel sind sie im Bauprojekt, vor allem wenn es um das finanzielle geht. Nicht jeder ist sich dieser Verantwortung bewusst und versucht aus dem Budget des Bauherrn das größtmögliche herauszuholen.
     
  16. #35 Ralf Dühlmeyer, 26. April 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    vOlli - Du warst zu was auch immer, Dich ordentlich zu informieren, hast evtl. sogar eine Notlage ausgenutzt und bis nun vergräzt, weil Dir Dein eigenes Verhalten auf die Füsse fällt.

    Pack Dir erstmal an die eigene Nase, bevor Du ganze Berufsstände diskreditierst!!!
     
  17. Laila75

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    @vOlli:
    Naja ganz so sehe ich es nicht. Ich denke man muss ein wenig unterscheiden.

    Zunächst hat ein Architekt beratende Aufgaben. Dazu gehört zu verstehen wo der Kunde/Bauherr hin möchte und einen Weg aufzuzeigen wie das Ziel erreicht werden kann aber auch zu sagen wenn was nicht geht. D.h. Angebot und Vertrag sollten zum Ziel führen können. Als Bauherr muss man dafür auch einigermaßen ehrlich sein und nicht versuchen "ein Würstchen zu kaufen um am Ende ein ganzes Schwein zu bekommen." Die typische Salamitaktik von Kunden kennt denke ich jeder, der im Projektgeschäft tätig ist. Aus meiner Erfahrung kommt da nie was anständiges bei raus und Leute, die es immernoch nicht kapiert haben fallen zu 95% auf die Nase. Das gleich gilt aus meiner Sicht für Architekten. Erstmal alles für "ein Apfel und ein Ei" anbieten um im Laufe des Projektes abzukassieren ist unseriös.

    Die zweite wichtige Aufgabe ist die Planung. In diesem Punkt ist ein Architektenvertrag - genauso wie in der Softwarebranche - ein Werkvertrag. Was jedoch eine gute von einer schlechten Planung unterscheidet ist Ansichtssache. Der Architekt hat sich drum zu kümmern, das die Planung genehmigungfähig ist und den Wünschen der Bauherren entspricht. Schwierig ist hier alles unter einen Hut zu bekommen. Das nennt sich dann in der Softwarebranche Zielkonflikte und führt wieder zum Punkt Beratung.

    Die dritte Aufgabe ist das managen des Bauvorhabens. Also alle notwendigen Arbeiten zu koordinieren und zu kontrollieren. Ich als Bauherr fungiere nur als "Aufsichtsrat". D.h ich mag z.B. nicht mit den ausführenden Firmen reden. Dafür habe ich einen Architekt (der im übrigen hoffentlich viel besser beurteilen kann was Mauerer und co so auf der Baustelle treiben). Ich mag mich (bzw. meinen fehlenden Sachverstand) z.B. auch nicht von den Firmen gegen den Architekten ausspielen lassen. Sachen die jedoch im Laufe des Projektes zu entscheiden sind, sollten mir schon als letzte Instanz vorgelegt werden.

    Soweit mein laienhaftes Verständnis der Aufgaben eines Architekten - ganz ohne HAOI. So ganz nebenbei: Ich halte die HAOI für den Berufsstand der Architekten für Schädlich. Warum? Es zählt am Ende nicht die tatsächlich erbrachte Leistung bzw. die Qualität der Arbeit. D.h. jeder verdient irgendwie gleich viel. Die Motivation gute Arbeit zu lesiten dürfte so nahe dem Nullpunkt liegen. In Summe ist also jeder Architekt gut beraten dem "leicht verdienten" Geld nachzlaufen und "Schwarze Schafe" werden nicht aussortiert.

    Wir als Bauherren haben im Übrigen von allen Architekten die Finger gelassen, die zu billig angeboten haben. Was soll ich von einem Architekten halten, der mir die oben beschriebenen Leistungen für eine "Currywurst" anbietet? D.h. natürlich nicht das wir nicht durchaus an einem günstigen Angebot interessiert sind/waren. Ansonsten kann ich nur jeden Architekten UND Bauherren nahelegen SCHLIESST EINEN SCHRIFTLICHEN VERTRAG. Er schützt beide Seiten.

    Was unseren "Fall" betrifft haben wir eben leider jemanden erwischt der im Punkt eins und zwei nicht so recht überzeugt (und nur ein kleines Schlitzohr ist). Gut müssen wir jetzt durch aber glücklicherweise gibt es google und das bauexpertenforum :-) Des Lesens sind wir mächtig ...
    Was mich wirklich schockiert hat war die Dichte der Architekten die - naja sagen wir mal - ihre Kernkompetenzen im Bereich Gewinnmaximierung auf Kosten der Bauherren perfektioniert haben statt sich auf die oben genannten Punkte zu konzentrieren. Mag daran liegen das wir eben kein "leicht verdientes Geld" anzubieten haben oder am aktuellen Bauboom, vielleicht auch an dem Überangebot an Architekten, die sich irgendwie "durchschlawienern" müssen um ihre Familie zu ernähren...
     
  18. vOlli

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    Hallo Laila,

    Deine Erfahrungen kann ich nachvollziehen - bzgl. der Projektziele sehe ich es genauso wie Du.

    Unseren Archi haben wir auf Empfehlung bekommen. Eine totale Katastrophe. Preisvergleiche haben wir gar nicht eingeholt, der vorgeschlagene Preis passte aus unserer Sicht. Am Ende verlangt er knapp das 6-fache seiner schriftlichen Vereinbarung.

    Ein Punkt stellt sich für mich anders da. Nämlich der der Genehmigungsfähigkeit. Ein genehmigtes Bauprojekt ist alles andere als der Nachweis, dass eine Arbeit, planerisch, den Wünschen des Bauherrn entspricht und mangelfrei ist. Genehmigungsfähig ist sehr viel. Aber sicher nicht der Nachweis, dass der Architekt sauber arbeitet. Darauf darf man sich gar nicht einlassen!
     
  19. vOlli

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    Das habe ich nicht. Ich schreibe ganz klar, dass es Ausnahmen gibt.
    Und ich finde auch, dass klar sein muss, dass der Architekt mich offen über das Preisrecht der HOAI zu informieren hat. Für mich als Laie gilt erstaml Privatrecht. Und damit, dass Verträge frei zu vereinbaren sind. Ein Anwalt klärt mich auch auf, was seine Leistung ist und wie diese zu honorieren ist. Das hätte mein Archi tun sollen.
     
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  21. #39 Ralf Dühlmeyer, 27. April 2015
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    Das ist eine Haltung, die ich ehrlich gesagt zum Kotzen finde.
    Du hast mir nicht gesagt, wie teuer Du bist, also darf ich Dir sagen wie billig Du zu sein hast.

    Wenn Du ein Auto kaufst, bestellst Du doch auch nicht per Fax einen XYZ mit der Austattung ABC und sagst hinterher, wenn die Rechnung über 50.000 € kommt: Bei Meier&Müller hätte ich aber nur 45.000 bezahlt, Du hättest mir sagen müssen, dass Du mehr willst. Nu kriegste nur 45 k€
    Da lässt Du Dir doch vorher auch ein Angebot geben!!!!
     
  22. Thomas B

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    Wieso nicht??????????????????????????

    Wenn ich einen Entwurf fertige, dieser verfeinert/ perfektioniert wurde, so mündet das Ganze irgendwann in den Bauantragsplan, der dann vom BH unterschrieben und eingereicht wird. Ist er dann auch genehmigt, dürfte über die Genehmigungsfähigkeit kaum mehr ein Zweifel bestehen. Daß er den Wünschen des BH entspricht...davon gehe ich aus, denn warum sonst hätte der BH, mit dem der Entwurf entwickelt wurde diesen sonst unterschrieben und einreichen sollen??????
     
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