Was verlangt ein Architekt so im Schnitt???

Diskutiere Was verlangt ein Architekt so im Schnitt??? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; noch was, die ausführung von c.wolz im o.g. posting sehe ich ganz anders. auch wenn der carport nur 1000€ gekostet hat und ich dafür eine...

  1. sepp

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    noch was,
    die ausführung von c.wolz im o.g. posting sehe ich ganz anders.
    auch wenn der carport nur 1000€ gekostet hat und ich dafür eine baueingabe machen muss und die ausführung überwache, kann sich das honorar über die min-grenze der anrechenb. baukosten von ~25.000€ bewegen.
    weil:
    für die baueingabe eines carports ist die darstellung des haupthauses erforderlich (in welcher art auch immer kann das bauamt entscheiden) und damit haben wir schon mehrleistungen in form von aufmaß, zeichnungen etc etc....
     
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  3. Seyer

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    Antwort an Sepp: Die Honorarvereinbarung bewegt sich innerhalb der HOAI Sätze
     
  4. sepp

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    kann nicht sein, wenn sich die baukosten um 50% erhöht haben.
     
  5. #24 Ralf Dühlmeyer, 11.10.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Ihr zäumt den Gaul schon wieder von hinten auf.
    1. und wichtigste Frage ist die nach er Ursache der Kostenerhöhung. Ist die alleine auf Fehler in den Kostenermittlungen zurückzuführen oder ganz oder in Teilen auf Mehrkosten durch Bauherrenwünsche.
    Bei letzterem wäre der Anspruch des Architekten nämlich absolut berechtigt.
    Pauschal ist nur pauschal auf der Grundlage, auf der die Pauschalierung fußt.
    Ich übertreibe mal bewusst in dem ich sage, ein hinzugekommener Wintergarten erhöht die Baukosten und auch den Aufwand des Architekten. Warum sollte das im Pauschalhonorar enthalten sein?
    MfG
     
  6. #25 Thomas B, 11.10.2007
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    Hallo Euer Merkwürden....

    ...mir deucht, daß hier doch so einiges in die Hose ging.

    Aber erstmal: Respekt, wie gelassen Du die Dinge nimmst!:konfusius

    1.
    Das ist m.E. ein ziemlicher dicker Hund! Klar gibt es immer mal wieder Abweichungen nach oben und unten....das lassen Kostenschätzungen auch durchaus zu. In einem gewissen Rahmen. Damit sind aber sicher nicht 50 % gemeint!!!!


    2.
    Und schon wieder lag er wohl so richtig daneben! Erst den Bau viel (!!!) zu niedrig kalkuliert und anscheinend seine eigene Arbeit auch völlig falsch eingeschätzt. Setzen. Sechs!

    Ganz ehrlich: Wenn ich einem meiner Bauherren mit einer Baukostenüberschreitung -trotz gemachter Abstriche- von 50 % kommen würde, wäre ich eher gaaaanz still und würde hoffen, daß er mir nicht mit Schadensersatzforderungen kommt.

    Trotzdem: Im grundsatz möglich, daß dem Planer ein höheres Honorar (auf Grundlage der nunmehr tatsächlich ermittelbaren anrechenbaren Kosten) zustünde. Moralisch wäre dies m.E. aber nicht tragbar und letztendlich wegen tatsächlicher Schlechtleistung (=> massive Baukostenüberschreitung) eventuell auch nicht durchsetzbar (-> Schadenserstatzforderungen!).

    Gruß

    Thomas
     
  7. Seyer

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    Hallo zusammen und erstmal vielen Dank für die Beiträge . Thomas trifft es wohl ziemlich genau. Nochmal einige Ergänzungen. Wir sind bei der Baugenehmigungvon rund 150T€ ausgegangen , Grundlage waren geschätzte Baukosten je m³ von 273 €. Danach haben wir ein Honorar für die Ph.1-4 von 7T€ und 5-9 von 15500 € festgelegt. Alles incl.MWst.und Nebenkosten. Wir hatten damals
    Erdwärme geplant und auch einen Außenkamin. Beides wurde gestrichen ,inhaltlich ist die Elektrik auf meinen Wunsch etwas komfortabler geworden , alles andereist im wesentl unverändert.Die Elektrik wurde ca. 3000 € teurer und es gab noch eine Terasse zus.. für rund 800 € Die aktuelle Kostenaufstellung liegt bei 230T€. Daraus rechnet der Planer195 T€ als anrechenbare Baukosten, Honorarzone III, einen Mittelwert für das gesamte Honorarnach HOAi von 19735.- und für die Ph. 5-9von 14400.- aus. Darauf 7.5 % Nebenkosten und !9% MWst. ergibt eine
    ,Diff. zur urspr. Vereinbarung von rd. 3000.€ Ein Beisp. für die Fehleinschätzung:Außenanlagen, Modellieren des Höhenunterschiedes 3000.- jetzt rd 13000.
     
  8. #27 Ralf Dühlmeyer, 11.10.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Also hoppalla - da geht ja wohl einiges bunt durcheinander.
    Was haben Kosten für Aussenanlagen in einer HOAI Abrechnung für Gebäude zu suchen (zumindest wenn sie höher als 7.500 € sind) Wahrscheinlich nüscht!!!
    Und LP 9 abrechnen ist ja wohl auch noch nicht - oder ist die Gewährleistung für die letzte Firma schon abgelaufen??? Wohl nicht - oder.
    Au man - wann machen die Kammern einen Lehrgang in Abrechnung mal zur PFLICHTveranstaltung.
    MfG
     
  9. sepp

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    die frage erübrigt sich, in der architektenkammer isser bestimmt nicht.
     
  10. #29 Ralf Dühlmeyer, 12.10.2007
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    :wow :yikes :eek:
     
  11. #30 VolkerKugel (†), 12.10.2007
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    Könnte aber ...

    ... die "Kleine" Bauvorlageberechtigung haben. Reicht ja für dieses Objekt. Leider.
     
  12. #31 Thomas B, 12.10.2007
    Thomas B

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    Zarte Nachfrage...

    ....sach' mal wie war das gemeint???

    Heißt das nun, daß bei einer gewerkeweisen und detaillierten Kostenschätzung eine Bausumme ermittelt hat, die dann eben EUR 273 /m³ ergab oder hat der "Planer" (ich nenne ihn mal weiterhin so....warum auch immer) den Umbauten Raum ermittelt und dann keck mit eben dieser Zahl multipliziert und hoppla war ein Bausumme da???

    Gruß

    Thomas
     
  13. Seyer

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    Antwort an Thomas:... und dann keck..stimmt.
     
  14. #33 Thomas B, 13.10.2007
    Thomas B

    Thomas B

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    Nun ist aber Schluß....

    ..mit meiner vornehmen Zurückhaltung!

    Wenn das alles so stimmt (ich mag das nicht in Zweifel ziehen), dann ist dies nicht nur unseriös und unfähig, sondern in höchstem Maße verantwortungslos, wenn es dumm läuft ruinös und existenzgefährdend.:bounce:

    Hier müssen mehrere Fragen erlaubt sein:

    Wie kann eine Bank (ich unterstelle mal, daß ein Kredit zur Finanzierung benötigt wurde) auf Grundlage einer solchen Kalkulation auch nur einen müden Euro rausrücken?

    Warum ist es offensichtlich unfähigen Personen erlaubt Häuser zu bauen? Hierzu gehört nicht nur Wissen wie man Steine aufeinander schlichtet ohne daß die Wand umkippt, sondern ein solides Wissen über Kostenermittlung und -kontrolle. Die meisten BH ist es doch wichtiger eine sichere Finanzierung zu haben, denn einen abgespacten Entwurf.

    Aber ich schweife ab...

    Kurzum: Einem solchen Planer sollte die Zulassung entzogen werden. Mindestens aber sollte man ihn schadensersatzpflichtig machen. Vielleicht merkt er dann,daß er keine Ahnung von der Materie hat und läßt es zukünftig bleiben

    Ich fasse es einfach nicht. Wirklich nicht!

    Grüße

    Thomas
     
  15. #34 bluecher, 13.10.2007
    bluecher

    bluecher Gast

    behersche dich thomas b!

    auch wenn der bauort in der nähe ist sollte man sich nicht in solche emotionalien versteigen, denn es ist hier gar nichts klar, außer dass ein planer mit rosaroter brille einem pauschalhonorierer mit betriebwirtschaftlichem hintergrund gestossen ist.
    und?
    man kann für 273€ durchaus was bauen. und das hat nicht mit dem baurechtlichen begriff der "schwierigkeiten" zu tun.
    ---
    wie man sich die letzten monate verschätzen konnte, auf der einen seite mit einem nach billich und pauschal lächzenden bauherrn und auf der anderen die sich regional stark unterschiedlich entwickelnden preise am baumarkt haben wohl alle die was zu arbeiten hatten life miterlebt.
    ---
    mit etwas fantasie kommen bei den meist dynamisch mitwachsenden vorstellungen mancher bauherren und den teils krassen kostensteigerungen am markt leicht mal 50 proz raus.
    --
    und auch die rechtliche seite ist ganz klar unklar. sie waren anwaltschaftlich beraten, dann zieht das argument mit der pauschalhonorierung nur in einem schmalen handlungsfeld. ihr anwalt hat ihnen das sicher richtig in den vertrag reinformuliert, oder? ich ahne aber erfahrungsgemäß nichts klärendes.
    --
    also nein -- man höre nun den planer sprechen und verurteile den staatsanwalt thomas b. so geht das nicht, kollege!
     
  16. #35 Thomas B, 14.10.2007
    Thomas B

    Thomas B

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    Hallo bluecher...

    ...Morgen erstmal!

    Ich finde schon, daß man hier entsprechend "deftig" reagieren darf (immer vorausgesetzt die Darstellung des Fragenden stimmt so. Aber wovon soll ich denn sonst ausgehen?).

    Natürlich hast Du recht, daß man für 273 EUR/m³ sehr wohl etwas bauen kann. M.E. sogar etwas sehr Ordentliches. Aber: Als reiner Multiplikator mit dem Umbauten Raum taugt dies im besten Falle um damit mal gaaanz grob den Umfang der Baumaßnhame vorab zu definieren. Als Kostenschätzung oder gar als Grundlage einer Finanzierung ist dies völlig untauglich und -da bleibe ich dabei- im höchsten Maße verantwortungslos.

    Von "verschätzen" kann in einem solchen Fall vielleicht schon die Rede sein. Der Planer schätzt eben mal ganz grob. Und liegt eklatant daneben. 50 % (so die Aussage des Fragestellers). Zu einer seriösen Kalkulation gehört aber dann doch etwas mehr als nur die Multiplikatuon des Umbauten Raumes mit einem Erfahrungswert, nämlich eine gewerkeweise (oder kostengruppenweise) Aufdröselung einer Baumaßnahme. Muß ich Dir ja wohl nicht auseinandersetzen..

    Von wachsenden Wünschen des BH konnte ich in dem Beitrag nichts lesen. Ich habe da etwas von "Abstrichen" in Erinnerung. Und dann sind 50 % Kostensteigerung eben nicht hinnehmbar.

    Gerne würde ich mir die Gegenargumente des Planers anhören. Mag gut sein, daß dieser dann berichten würde, daß das Haus größer geworden, ein zweites und ein drittes Bad, eine sauna im Keller und ein WiGa hinzugekommen sei. Das würde dann zwar Kostensteigerungen erklären (wenn es denn so ist!), nicht jedoch die Untauglichkeit einer Kalkulation, die nur auf der Verwendung des Erfahrungswertes für den Umbauten Raum fußt.

    Ich gehe daher in Berufung, die zweite Instanz oder auch in die Revison gegen die Verurteilung durch den Hofinquisitor Blücher:winken

    Schönen Sonntag an Alle

    Thomas
     
  17. sepp

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    na ja....
    273€ + 50% = ~ 410€/m³
    da frag ich mich schon, welche wünsche da noch dazu kamen.
     
  18. bernix

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    man kann für 273E/qm bauen...soweit so gut,

    ein Haus mit einfachem Keller und einfachem Standard...und das Ganze besser grösser als kleiner...
    aber hier:

    Haus mit hohem Standard (Elektro/erdwärme..)

    Haus ohne Keller? 550m³ bei (150T/273) deutet auf Haus ohne Keller erstmal, dann passts mit dem Wert auch nicht....

    grob unfähig (fehlerhaft an beiden Parametern!?!) oder Vorsatz?

    gruss
     
  19. #38 bluecher, 14.10.2007
    bluecher

    bluecher Gast

    wie immer eben...

    es ist doch wie immer in den foren.
    die dramatik ist so einfach.
    es werden sachen behauptet, wenn man dahinter schaut steckt immer eine (kleine) psychose drunter.
    ---
    präzise--> viel weiß man nicht.
    273 € pro m3 natürlich wurden geschätzt oder gerechnet.
    keine info: wofür. welche veränderungen. etc pp
    wenn tatsächlich statt 273 €/m3 nun 410 /m3 verbaut werden muß das schon was tolles sein, und erlaubt auch durchaus über den aufwand des planers nachzudenken.
    andernfalls ist die berechnung bei größerem bauvolumen falsch, und die baukostensteigerung errechnet sich wie von politisch motivierter überführungsqulität auf unterschiedlichen grundlagen, also humbug.
    nur wissen wir hier nix da drüber, und der pauschalist hüllt sich in schweigen.
    --so ist das mal wieder...
     
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  21. bernix

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    Ist es das?

    ..in vielen Fällen stellt sich der Sachverhalt nach Nachfragen und zusätzlicher Info teilweise oder ganz anders dar...
    ...in den meisten Fällen hat man schon eine Ahnung (Erfahrung), dass es so kommen wird.

    Nur ...in diesem Fall...seh ichs so: Dass BV hätte man besser schätzen können/müssen.

    Zusätzliche sachdienliche Hinweise sind willkommen (zB auch aus Sicht des Planers)..
     
  22. ilis

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    Wobei ich das so verstehe, dass 273 für die ursprüngliche Planung inkl. Erdwärme und Außenkamin sein sollten und die 50% Überschreitung des ursprünglichen Budgets OHNE diese beiden Punkte (dafür mit Elektro "etwas besser") auftritt.
    Wenn wir mal unterstellen, dass der Fragesteller keine großen Lügen auftischt (goldene Waschbecken gewünscht statt Baumarkt-Ware), dann scheint diese Überschreitung doch wirklich viel zu hoch. Jedenfalls verstehe ich nicht, warum gleich schon wieder "böser Bauherr" (hat all seine vielen Änderungswünsche verschwiegen) und nicht "schlampiger Planer" (hat die Preislisten von vor 2 Jahren verwendet) vermutet wird. Der Fragesteller sprich ja selbst davon, dass lt. Planer die Preise wegen der Marktlage nicht zu halten waren. Der "Fehler" läge doch dann klar auf der Planer-Seite, oder?
     
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