Was verlangt ein Architekt so im Schnitt???

Diskutiere Was verlangt ein Architekt so im Schnitt??? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Wo steht hier "böser Bauherr" ??? Nochmal - mit bescheidenem Programm kann man für um 270 €/m³ schon was bauen. Aber um bei rd. 550 m³ umbautem...

  1. #41 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2007
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    Wo steht hier "böser Bauherr" ???
    Nochmal - mit bescheidenem Programm kann man für um 270 €/m³ schon was bauen.
    Aber um bei rd. 550 m³ umbautem Raum auf über 400 € zu kommen, muß man/frau sich heftig anstrengen.
    Nu steht da was von Aussenanlagen. Und von ... hie und da. Usw.
    Ich fürchte, hier ist mal wieder ein klassischer Mißvergleich unterwegs.
    Bauherr sagt: Ich habe ....
    Architekt plant im Sparprogramm und rechnet (egal ob auf Druck des AG oder eigener Dusseligkeit) alles auf Minipreise.
    Dann platzen die Preise, weil der Markt sich geändert hat, die Baustoffe teurer sind, die billigen Jaköppe pleite sind .....
    Gleichzeitig steigen die Ansprüche des Bauherren
    Und am Ende wird im Brass dann auch das noch dem Architekten angehängt, wofür der nix kann. Also z.B. das er auf Grund der Finanzlage wirklich nur Mutterboden planieren und nen Sack Berliner Tiergarten gerechnet hat, der AG sich aber nen schicken Garten anlegen läßt.
    Nein Architekten sind nicht immer die Guten. Aber ebensowenig immer die bösen Volltrottel, die mit Billigschätzungen Aufträge abzocken und Bauherren in den Ruin treiben.
    ***
    @ Bluecher
    Sorry - aber wer nach Ende der Bauarbeiten schon LP 9 abrechnet, darf mit gewissem Mißtrauen beäugt werden.
    Sowohl, weil er so blöd ist, LP 9 mitzunehmen als auch, weil er so dreist ist, sie zu früh abzurechnen.
    MfG
     
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  3. ilis

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    bluecher: "es werden sachen behauptet, wenn man dahinter schaut steckt immer eine (kleine) psychose drunter."

    sepp: "da frag ich mich schon, welche wünsche da noch dazu kamen."

    Da wird doch schon mal wieder pauschal unterstellt, dass der BH sicherlich was falsch gemacht haben muss, was er überdies hier verschweigt.

    Du stößt ins selbe Horn:
    "Architekt plant im Sparprogramm und rechnet (egal ob auf Druck des AG oder eigener Dusseligkeit) alles auf Minipreise."

    Ist doch egal, ob der AG Druck ausübt. Ist der Planer verpflichtet den auftrag anzunehmen und "schönzurechnen", selbst wenn er weiß, dass es hinkommt?
    Und wenn er "Minipreise" rechnet, darf er das ja tun. Er darf nur keine Phantasiepreise (weil er den Markt nicht im Auge behält) nennen.

    "der AG sich aber nen schicken Garten anlegen läßt."
    Also wie gesagt: Der Fragesteller hat (mal wieder gelogen) und der arme Planer kann halt nix dafür ...

    Wieso kann man nicht einfach sagen: WENN es tatsächlich so war, wie hier beschrieben, dann ist der Planer ein VDI ?
     
  4. #43 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2007
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    Nein - es ist nicht egal, ob der Bauherr Druck ausübt.
    Jede Kostenermittlung eines Architekten ist eine Wette.
    Er wettet, daß zu einem zukünftigen Zeitpunkt X ein bestimmter Preis zu realisieren ist.
    Da sich das so weing wie der Börsenkurs SICHER vorhersagen läßt, baut man kluger weise hie und da Sicherheiten für Preissteigerungen oder andere Ereignisse ein, damit es UNTERM STRICH nicht knallt.
    Wenn aber der Bauherr sagt: Meine Kumpels haben das alle für soundsoviel gekriegt - oder - Wo geht denn da noch was -oder - ....
    bleiben solche Reserven schon mal auf der Strecke.
    Oft mit fatalen Folgen
    ***
    Und es ist einfach eine Tatsache, daß 99,9 aller Bauherren egal aus welchem Bereich, nach Vorlage der Kostenberechnung (also der Finanzierungsgrundlage) noch Extrawürste braten. Ob dies Mini-Wiener zu 1,95 das Glas oder Wachtelbrustwurst an Kaviarsorbet werden, hängt vom Bauherren ab.
    Aber irgendwas kommt immer nachgeklappert - so sicher wie das Amen in der Kirche.
    Und es ist leider auch eine Berufserfahrung, daß oft genug den Architekten hinterher vorgeworfen wird, daß sie dies nicht vorher hellgesehen haben.
    ***
    MfG
     
  5. ilis

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    Würde mich ja mal interessieren, ob einem der Architekt das auch SO mitteilt. Das dürfte die Anzahl der Kunden mE noch weiter sinken lassen, falls man das so offen kommuniziert.

    BTW: Warum wettet der Architekt nicht mit SEINEM Geld? Wenn der Kunde 1:500 anbietet braucht man ja schließlich nicht drauf einzugehen. Aber die Wette annehmen und (ggfs!) HINTERHER zu sagen, dass man mit dem Geld des Kunden gewettet hat, ist mE doch ein kleines bißchen ... unehrlich?
     
  6. #45 VolkerKugel (†), 15.10.2007
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    Ersetze ...

    ... "wetten" durch "schätzen" und schon wird´s wieder seriös :konfusius .
     
  7. ilis

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    Dann passt Ralfs Argumentation aber nicht.
    "Schätzen" tut man nach besten Wissen und Gewissen. Druck des Bauherrn sollte da logischerweise keine Rolle spielen.
    "Wetten" kann ich auf alles. Und wenn der Bauherr gerne eine sehr unwahrscheinliche Wette eingehen will - kann er das ja (nachdem man ihn hoffentlicht gewarnt hat!).
    Und 50% Abweichung ... klingt tatsächlich mehr wie Wette als wie Schätzung. Oder sind die Baukosten (Arbeit + Material) in den letzen 12-18 Monaten um 50% raufgegangen?

    Um nochmal zu den Aktien zu kommen: Macht mich meine Bank nicht auf die Risiken aufmerksam (evtl sogar noch spezielle Risiken einer bestimmten Aktie), ist sie in der Haftung (wurde ja mal so geändert, weil so viele auf die Schnauze gefallen sind).

    Hand aufs Herz: Es klingt als hätte sich der Planer "verschätzt" (siehe auch sein eigener erhöhter Aufwand). Nehmen wir an es war "nur" fahrlässig, dann würde ich mich der Meinung anschließen, dass es aus "moralischer" Sicht dann nicht gerade von Feingefühl zeugt, dem Kunden (der wegen der Mehrbelastung sowieso schon abko**t) auch noch die eigenen Mehrkosten in Rechnung zu stellen.
    So blutet wegen des Fehlers des Planers nur einer - klingt irgendwie nicht gerade superfair. Würde der Planer zumindest auf sein Mehrhonorar verzichten, würde man das Leid wenigstens verteilen.
     
  8. Seyer

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    Hallo zusammen und erstmal wieder Danke für jeden Beitrag. Ich will mi ch auch nicht in Schweigen hüllen sondern stehe mitten im Umzug und beim Bau gibt es auch noch Probleme.
    Ich hoffe, das ich nachstehend die wesentl. noch offenen und im Forum angesprochenen Punkte beantworten werde. Mit dem Bauantrag wurden die Baukosten je m³ mit 273 € angesetzt, was auch der von mir geplanten Baukostensumme von 150T€ entsprach.Daraus denke ich hat der Planer auch sein Honorar in Höhe von 22.5 brechnet. Das Haus hat keinen Keller, die Wohnfläche beträgt. 117,8, Balkon5,8,Terasse 28m².Die Grundfläche nach § 19 liegt bei 207 (0,29 )und war gem. B-Plan begrenzt bei 0,3. Eine Bank war an der Finanzierung nicht beteiligt. Es ist im wesentlichen nur das umgesetzt wqorden, was auch geplant war. Beim Außenkamin haben wir jetzt nur den Schornsteinbauen lassen und auf die Erdwärme verzichtet . Es gibt jetzt eine ElektroFußboden/Steinheizung. Es gibt kein drittes Bad, keine Sauna (dafür aber schon die Elektoinstl.) keine goldenen Waschbecken und keinen schicken Garten. Der Planer hat Phase 9 noch nicht abgerechnet.Bei der Auswahl von " Zubehör haben wir uns im mittleren Markt Segment bewegt Sanitär, Treppe etc. Beispiel: Treppe 4 T€, Haustür 1800€ usw. Alles von örtlichen Betrieben und Handwerkern.Bei dem eingeschalteten Anwalt handelt es sich um einen empfohlenen Fachanwalt für Baurecht.Die überschlägigen Baukosten wurden immer pauschal pro m³ gerechnet . Konkrete Angebote inder Regel nach Planungs- und Baufortschritteingeholt.. Die aktuelle Kostenaufstellung liegt bei 230 T€,wobei der Planer jetzt von 195 T€zur Ermittlung seines Honorares ausgeht.
     
  9. #48 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2007
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    Wenn Du schätzt, bist noch nicht fertig.
    Kostenberechnung ist Finanzierungsgrundlage :p.
    Und der Begriff Wette für eine Kostenermittlung ist nicht unseriös. Weil es nichts anderes ist. Das selbe gilt auch für Angebote von Unternehmern. Der gibt einen Preis ab und hofft, daß er das Material und die Nachunternehmer dann, wenn die Arbeit ausgeführt wird auch noch zu dem eingesetzten Preis bekommt. Ist auch eine Wette!

    MfG
     
  10. #49 Thomas B, 15.10.2007
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    Und nochmal das Gleiche,...

    ...weil es anscheinend noch immer übersehen wird!
    .
    Seyer hat es ja nun schon des öferen bestätigt: Die Kostenschätzung/Kostenermittlung/Kostenwette lautete "a m³ x b EUR = c Endpreis". Und das ist alles Mögliche aber sicher keine Kostenschätzung. Nicht mal ein Kostenanschlag. Das ist gar nichts. Bestenfalls ein Schuß ins Blaue. Ausgemachter Unfug. So was macht man nicht.

    Kostensteigerungen, Änderungegswünsche...alles höchst hypothetisch. Aber selbts dann wären 50 % Mehrkosten mehr als knackig. Habe ich im gegensatz zu "bluecher" noch nie erlebt. Nicht mal ansatzweise.

    Mein Fazit: Wer BH auf diese Art und Weise Kosten präsentiert handelt nicht mehr fahrlässig....

    Gruß

    Thomas
     
  11. #50 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2007
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    Du willst nicht verstehen, sondern verdrehen.
    Egal wie gut mein Wissen und Gewissen beim Kostenermitteln ist - Hellsehen kann ich nicht.
    Wenn ich heute Kosten ermittle und in 14 Tagen geben alle Baustofflieferanten eine 30%-Preiserhöhung bekannt, dann ist meine Schätzung für die Tonne - ohne das ich einen Fehler gemacht habe, weil das heute niemand ahnen kann.
    Es ist wie bei einer Wette. Eine gute Kostenermittlung ist wie die Wette, daß morgen die Welt NICHT untergeht - die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit ist immens hoch.
    Ich sprach nicht von Glücksspiel. Einfach mal ein paar Zahlen in den Raum werfen ist Lotto-Spielen. Auch da kann man gewinnen.
    ****
    @ Seyer
    Wieso dat dann??? Langsam versteh ich, warum die Kosten explodieren statt zu schrumpfen.
    Ich versteh nur nicht, wer da was losgetreten hat.
    Kein drittes Bad heißt für mich schon mal ZWEI Bäder. Das ist schon nicht mehr Minimalstandard
    X € * Y m³ ist ein Kostenüberschlag - mehr nicht. Danach hat noch die Kostenschätzung und die Kostenberechnung zu kommen (Bis Bauantrag).
    Ausserdem - wie konntet Ihr Kosten vergleichen, wenn es nur drei Zahlen gab (Raummeterpreis, Raummeter, Ergebniss)???
    MfG
     
  12. Seyer

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    Es gibt ein Bad und ein Gäste WC mit Dusche,war aber auch immer so geplant.
     
  13. #52 VolkerKugel (†), 15.10.2007
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    Vielleicht Mistverständnis ...

    ... hier gibt´s - zumindest in Hessen - ganz konkrete Vorgaben, welche m³-Preise zur Gebührenermittlung anzusetzen sind.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Wie groß muß die Not gewesen sein, daß man so etwas umsetzen mußte.

    Wenn ich das lese, dann glaube ich, daß der Architekt wirklich alles versucht hat um die Kosten(überschreitung) niedrig zu halten.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #54 bluecher, 15.10.2007
    bluecher

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    zur justage..

    hi dühle,
    wo siehst du eine korrelation zwischen umbautem raum und kosten des umbauten raumes?
    ich sehe eher die -> je weniger desto teurer. also eine efh mit 500m3 ist bei gleicher ausstattung im €/m3 höher zu bewerten als eine mit 1200m3.
    mit anstrengung hat das herzlich wenig zu tun.
    ich kann auch eine 300m3 hütte mit 750€/m3 ohne große anstrengung entwerfen http://www.bauexpertenforum.de/images/smilies/winken.gif
     
  16. JDB

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    Hoffentlich nur im Bad - als Ergänzungsheizung!
     
  17. ilis

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    Ist doch gar nicht OT.
    würde doch prima ins Bild passen:
    Kunde möchte Erdwärme, max X euro für's Haus und ein fixes Honorar
    Bekommen tut er: Elektroheizung, alles viel teurer und der Planer will auch noch'n Nachschlag.
    So blutet Seyer dann nicht nur einmal, sondern (falls tatsächlich ne elektrische Heizung drin ist) auch noch in Zukunft jedes Jahr bei der Stromrechnung. Dann kann ihm dann wohl nur noch der Fuzzy helfen ;)
     
  18. #57 Ralf Dühlmeyer, 15.10.2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    ilis - was wirfst Du bluecher, sepp und mir eigentlich vor, wo Du doch selber nur in Klischees denken kannst. Natürlich war es gleich der böse, böse Architekt, der die E-Heizung verbockt hat.
    Weisst Du doch gar nicht. Sicher mag ers gewesen sein. Genauso gut kann er zur Gastherme geraten haben und Seyer war auf ner Baumesse, wo er sich hat beschwatzen lassen (Vielleicht ist fuzzi ja Verkäufer auf 400 € Basis?)
    ***
    @ bluecher
    Würde man bei gleicher Ausstattung vergleichen, stimmt Deine Aussage, das die Preise nicht linear verlaufen. Meine Erfahrung sagt aber, daß mit dem Volumen auch die Ansprüche steigen. Und dann geht die Abweichung von der Linearität eher in die andere Richtung :Roll.
    Und auch bei "nur" 550 m³ sind 420€/m³ als Neubau recht heftig - zumindest wenn der von Seyer hier vermittelte Ausstattungsanspruch auch nur halbwegs stimmt.
    Wobei wir wieder beim Thema Planungsstand Bauantrag vs. Planungsstand Kostenfestellung sind.
    Was ist Bauherrenwunsch und was ist Architektenfehler.
    MfG
     
  19. ilis

    ilis

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    Ok Seyer:
    Hast du komplett eine elektrische FBH oder nur im Bad?
    Falls komplett: Wessen "Idee" war das?
    Falls deine Idee: Was war die Meinung deines Planers?
     
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  21. #59 Ingo Nielson, 15.10.2007
    Ingo Nielson

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    hier gibt es keinen architekten - schon vergessen?
     
  22. #60 bluecher, 15.10.2007
    bluecher

    bluecher Gast

    wer noch keine kostenüberschreitungen erlebt hat baut entweder gar nicht oder immer das gleiche. denn alles neue ist risikobehaftet, nur der konservative wird ein eleganter architekt.

    und kollege! warum sollte m3 umbauter raum mal m3 pauschale gar nichts ein!? wo lebst du eigentlich...guckst du mal in BKI und ander kostensammler? die erklären dir dein unwissen trefflich.
    wie geht eigentlich "kosten im hochbau" DIN 276 unter k-rahmen, k-schätzung!?!?!? :winken
     
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