Waschmaschine überträgt Vibration auf schwimmenden Estrich

Diskutiere Waschmaschine überträgt Vibration auf schwimmenden Estrich im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, ich habe mich hier im Forum angemeldet, um ein Problem zu diskutieren, das mich im Augenblick in den Wahnsinn treibt. Ich habe...

  1. mstodt

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    Hallo zusammen,

    ich habe mich hier im Forum angemeldet, um ein Problem zu diskutieren, das mich im Augenblick in den Wahnsinn treibt.

    Ich habe Anfang 2016 ein Fertighaus als Eigentum bezogen, das 1967 errichtet wurde. Dieses Haus wurde seinerzeit nach allen Standards errichtet und ist vollunterkellert. Neben dem Keller existiert nur das Erdgeschoß, dass auf einer Decke aus Fertigbeton ruht. In allen Räumen ist laut Baubeschreibung schwimmender Zementestrich verlegt. In Bad und Küche sind Fliesen geklebt, in allen anderen Räumen habe ich Klickvinyl als 5mm starkes Vollvinyl mit Schallschutzunterlage schwimmend direkt auf dem Zementestrich verlegt.

    Da wir genug Wohnraum im Erdgeschoß haben, haben wir uns erlaubt ein Zimmer im Erdgeschoß als Hauswirtschaftsraum einzurichten. Dort haben wir unter anderem Waschmaschine und Trockner direkt auf dem Vinylboden aufgestellt. Bis vor wenigen Wochen ist uns nie aufgefallen, ob und wie stark der Boden im HWR schwingt, wenn die Waschmaschine mit hoher Drehzahl schleudert. Diese ist aber plötzlich ausgefallen und wir brauchten eine neue Waschmaschine. Flugs eine neue preiswerte Waschmaschine mit 60kg Eigengewicht gekauft und aufstellen lassen. Beim ersten Schleudern dann die Erkenntnis, dass die neue Waschmaschine deutliche Vibrationen auf den Vinylboden überträgt. Die Unterlage einer Antivibrationsmatte aus dem Baumarkt hat die Problematik eher verschlimmert als verbessert.

    Recherchen im Internet haben ergeben, dass die Waschmaschine vom Vinylboden entkoppelt werden muss. Also habe ich eine 4 cm starke Granitplatte beschafft, den Vinylboden ausgeschnitten und die Granitplatte direkt auf den Zementestrich in Dünnbettmörtel geklebt. Anschließend haben sich die Vibrationen über den Granitsockel und den Zementestrich auf die Betondecke übertragen, sodass man sie sogar im Keller mit der Hand an der Decke spüren konnte. Für mich war klar, dass die Waschmaschine eben eine "billige" mit nur 60kg Eigengewicht ist, daher habe ich die Waschmaschine zurück gegeben und mir stattdessen ein Schwergewicht einer renommierten Marke mit 100kg liefern lassen, weil solche Waschmaschinen im allgemeinen ruhiger laufen sollen. Meine alte Waschmaschine war ja auch so ein schwerer Klotz.

    Seit gestern steht nun also das Schwergewicht auf dem Granitsockel und überträgt immer noch Vibrationen auf den Zementestrich. Immerhin spürt man diese nur direkt unter den Füßen, wenn man barfuß im Raum steht. Im Keller sind keine Vibrationen mehr an der Betondecke fühlbar. Insgesamt ist die Situation 1000 x besser als mit der leichten Waschmaschine, aber es bleibt nun die vage Sorge, dass die Vibrationen auf Dauer schädigend für das Bauwerk sind.

    Mir schwirren nun 1000 Fragen im Kopf rum: ist die Übertragung von Vibrationen auf den Zementestrich normal, wieviel Vibration darf sein, war der Granitsockel die falsche Maßnahme, muss ich mehr entkoppeln, was kann ich noch tun? Kann mir hier irgend jemand fachlich qualifiziert die Gedanken sortieren?

    Vielen Dank im Voraus für eure Beteiligung
    Michael
     

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  2. SIL

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    Ja die Granitplatte mit der direkten Vermörtelung war nicht hilfreich, ist auch aufgrund der vorherigen mit Vinylboden ersichtlich. Sie hätten diese Platte entkoppelt mit einer Schlütermatte oder ähnliches einbauen sollen, wenn ich ihren Text aber so lese wird ihr Estrich irgendwo eine Verbindung haben wo sich alles überträgt. Wenn Sie keine FB haben den Estrich dort raus und von der Rohdecke dort neu aufbauen inkl sauberer Trennung in allen Achsen, etwas anderes wird auf Dauer nicht viel Erfolg bringen, leider...
     
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  3. #3 simon84, 18.11.2018
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    Auf die Granitplatte zusätzlich noch mit der Gummimatte hast du schon probiert?

    Eigentlich wäre genau andersrum richtig wie von @SIL geschrieben, Granitplatte wieder weg, Estrich bis Rohfussboden komplett (vorsichtig) raus, rundum 1 cm Abstand zum bestehenden Estrich halten und z.B. Styrodurstreifen rein. Dann meinetwegen mit den Granitplatten (oder etwas anderem) in entsprechender Stärke wieder den Sockel aufbauen.

    Entkoppelung würde ich oben zur WaMa machen mit entweder Gummimatte oder du kannst zusätzlich auch noch mal eine druckfeste XPS dazwischen probieren, gerne alternativ oder auch zusätzlich.
     
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  4. mstodt

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    Die Schlütermatte hätte die Granitplatte vom Estrich entkoppelt, nun habe ich die Granitplatte stattdessen kraftschlüssig mit dem Estrich verklebt, richtig? Dann müsste doch z.B. eine dünne elastische Lage zwischen Granitplatte und Waschmaschine wieder eine gewisse Entkopplung vom Estrich bringen, oder?

    Was halten Sie denn bezüglich schädigender Einflüsse der Vibrationen auf den Estrich bzw. das Bauwerk insgesamt? Muss man sich da Sorgen machen? Vom Hörensagen weiß ich, dass z.B. in vielen Stadtwohnungen die Waschmaschinen im 3. Stock auf gefliesten Holzdecken stehen und dort zum Leidwesen der Nachbarn jahraus jahrein vor sich hin dröhnen, ohne dass die Bauwerke Schäden nehmen. Zumindest liest man da nichts drüber.

    Ich kann mit den jetzt verbliebenen Vibrationen durchaus leben, wenn mir jemand die Sorgen etwaiger Spätfolgen zerstreuen könnte.
     
  5. SIL

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    Das kann niemand, meist sind keine Schäden zu befürchten - aber gerade dynamische Schwingung ggf noch mit Resonanz kann und hat auch schon zu massiven Versagen geführt, zugegeben in wirklich wenig Fällen - aber so eine Wertung oder Beurteilung können sie hier nicht erwarten, das ist zu spezifisch.
     
  6. #6 simon84, 18.11.2018
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    Da musst du dir keinerlei Sorgen machen, nicht mal auf dem Estrich.
     
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  7. #7 simon84, 18.11.2018
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    Eine Waschmaschine schleudert mit ca. 1000 Umdrehungen.
    Das ist ungefähr so wie ein Autoreifen bei 100 km/h.

    Also ich hab es jetzt ehrlich gesagt nicht ausgerechnet, aber

    Resonanz – Wikipedia

    Glaube nicht daran, dass so etwas ein normgerecht erstelltes Bauwerk an irgendeine Grenze bringt.
     
  8. SIL

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    Jo und ich hab 800 mm Vollstahl ( vergütet) aus Schwingung reißen schon einmal gehabt, wie gesagt ich sehe das etwas differenziert....
     
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  9. #9 simon84, 18.11.2018
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    War aber eine grosse Waschmaschine dann :)

    Stimmt schon, dynamische Schwingungen sind sehr unangenehm und ziehen warscheinlich zur Berechnung ein ähnlich riesiges Integral nach sich wie eine winzig kleine Spule :mega_lol:

    Aber, dass ein Haus wegen einer korrekt beladenen und ordentlich funktionierenden Waschmaschine Schaden genommen hat ist mir noch nie untergekommen.
     
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  10. #10 SIL, 18.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2018
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    Nee ein Kompressor hat gereicht :D
    Aber zum TE es gibt sogenannte Kalotten aus dem Maschinenbau mit Schwingungsdämpfungsatz, auch für kleine Durchmesser schon, ka was hat eine WM am Fuß M6 M8? Die WM steht dann etwas höher aber die Dämpfung ist enorm-der Simon als Schrauber kennt sowas auch ;)
    Oder eine mehrschichtige Dämpfungsplatte ..
     
  11. #11 simon84, 18.11.2018
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    Ja, es gibt div. Möglichkeiten die man probieren kann.

    Die einfachste ist mal die bereits vorhandene Gummimatte oben auf den Granit legen und noch mal testen.
    Auf dem Foto steht die WaMa ja direkt drauf.

    Dann könnte man auch noch versuchen Granitsockel -> XPS Platte -> Gummimatte.


    Ich persönlich würde da als Bastellösung vermutlich irgendwelche hydraulischen Motorlager versuchen oder so.
    Die Füßchen sind teilweise Mini, sogar nur M5, aber das problem stellt sich bei mir leider nicht. WaMa einfach im Keller und gut ist, da störts niemand.
     
  12. #12 Fabian Weber, 18.11.2018
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    Also wenn der Estrich irgendwo Kontakt zur Wand hat, dann würde ich die Granitplatte erstmal nochmal wegnehmen, dann rum um das Viereck den Estrich komplett bis zur Dämmung durchschneiden und somit entkoppeln.

    Danach die neue Randfuge mit Silikon schließen und die Gummischrotmatte wieder genau in das Viereck legen.

    Somit sollte Ruhe einkehren.

    Geht aber nur, Erzes keine Fußbodenheizung gibt.
     
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  13. mstodt

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    Erst mal vielen Dank für eure rege Beteiligung, bis auf die Erlebnisse von SIL klingt ja alles nicht so beängstigend. Die neue WaMa hat sicher stabilere Füße als M6, ist eine 19er Kontermutter für die Höheneinstellung. Ich werde wie von simon84 vorgeschlagen nochmal versuchen, mit Hilfe einer dünnen Gummimatte etwas mehr zu entkoppeln.

    Was Fabian Weber meinte, ob der Estrich Kontakt zur Wand hat, muss ich verneinen. Es klingt aber schon schlüssig, den Estrich rund um den Sockel vom Rest des Estrichs zu trennen. Danach dürfte sicher keine Vibration mehr im umliegenden Estrich sein. Da werde ich aber vorher noch mit anderen Entkopplungsmöglichkeiten experimentieren, bevor ich tiefer schneide.

    An anderer Stelle hat man mir ja geraten, die WaMa auf einen fest mit dem Boden verbundenen Sockel zu stellen, um mehr Stabilität in alles zu bringen. Deshalb habe ich ja überhaupt erst den Vinylboden geöffnet und den Granitsockel auf den Estrich geklebt. Vorher hat der schwimmende Vinylboden vibriert, nun vibriert der schwimmende Estrich.

    Ich berichte weiter.
     
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  14. Tezlaf

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    Moin,
    Je nach Aufbau des Schwingsystems der Wa bring ein rausdrehen der Wa-Füße um ca 1cm und kontern schon mal Linderung. Des weiteren kann man so „universal“ Vibrationsdämpfer zusätzlich unter die Füße legen. Von diesen quadratischen dicken Gummimatten kann ich aus eigener beruflicher Erfahrung nur abraten.
    Teilweise gibt es bei einigen Wa Herstellern Zubehör-Füße für solche Probleme.

    Gruß
     
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  15. mstodt

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    Update: habe zwischenzeitlich eine 30 mm XPS Platte auf den Sockel gelegt und 5 mm Vollvinyl zur Festigung oben drauf, damit die Füße der WaMa nicht eindrücken. Dann WaMa darauf gestellt. Ergebnis: geht garnicht, wenn die Drehzahl steigt, schwingt die ganze WaMa mit wie wenn sie alleine auf einer Schrotgummimatte steht. Schrotgummimatte allein geht ja auch garnicht.

    Was habe ich gelernt: WaMa muss fest stehen, damit sie nur minimal in Eigenschwingung gerät. Also elastischer Untergrund ist ungeeignet, vielleicht geht es wenn man nur 1-2 mm harte Gummimatte oder harte Gummifüße drunter hat. Muss ich irgendwie nochmal probieren, habe aber noch kein passendes hartes Gummi gefunden.

    Das der Estrich jetzt noch mitvibriert ist nicht schön, aber ich traue mich nicht, wie Fabian Weber vorgeschlagen hat, den Estrich unter der WaMa aufzuschneiden, um weiter zu entkoppeln. Dann steht die WaMa nur noch auf dem Flecken Estrich, der dann wahrscheinlich mit seiner Dämmung vollends absinkt und überhaupt keine Stabilität mehr hat. Und direkt auf die Kellerdecke aus Beton möchte ich auch nicht stellen, dann habe ich die Vibration am Ende in allen Räumen auf der Kellerdecke und vielleicht auch in den Wänden.

    Was ist eigentlich von diesen WaMa-Sockeln aus Stahlblech zu halten, die die WaMa auf eine bequeme Befüll- und Entleerhöhe hieven sollen? Könnten diese Sockel ungewünschte Vibrationen dämpfen und kompensieren?

    Wenn doch nur die Sorge nicht wäre, dass die Vibrationen langfristig die Bausubstanz schädigen könnten ...
     
  16. #16 Lexmaul, 25.11.2018
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    Meine WaMa steht auf dem Kellerboden - also das Podest, welches nur von den Wänden entkoppelt ist.

    Da überträgt sich nix - aber vielleicht auch nicht so empfindlich. Wärmepumpe ist auch mit starren Leitungen angebunden und wir merken keine Vibrationen.
     
  17. #17 simon84, 25.11.2018
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    Gibts auch einige Lösungen aus der Industrie

    Wenn du dort nett fragst bekommst du evtl ein Muster umsonst :) je nach dem wie du deine Anfrage formulierst wittern sie evtl den großen Maschinenhallen Betreiber

    Estrich muss auf jeden Fall raus

    Notfalls kannst du den durch 50mm XPS ja wieder „ersetzen“ wenn du es dir anders überlegst
     
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  18. SIL

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    Gar nix im Gegenteil, es kann noch schlimmer werden.
    1.Platte raus und ggf mit Estrich und richtig abkoppeln
    2.da mal nachschauen oder silentbloc etc am günstigsten wären vermutlich Topfdämpfer
    3.was noch gar nicht beachtet wurde - neue WM oder hat diese eine 'Macke' dann wäre es ja am WM Hersteller - WM vllt in einem anderen Raum mal testen - - <>weniger oder mehr?????
     

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  19. SIL

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    Du bist ja auch mindestens bei Miele oder V Zug als Lexmäulchen, Ick kenn dir :p
    Bei mir ist auch nix entkoppelt die stehen da auch so rum, aber ich hatte mal eine Wohnung wenn ich WM anhatte oder der Nachbar ( vom Nebengebäude!) da stands im Bett, waren aber auch Holzbalken Decken von anno und so eine Xel Bebauung mir 3 Gebäuden aneinander...
     
  20. #20 1958kos, 25.11.2018
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    meine steht auf 15 mm Bautenschutzmattestücke, Fliesen und Estrich. Da merkt man nix.
    Evtl. liegt an der Maschine :-)
     
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