Wasser im Keller mit schwimmendem Estrich

Diskutiere Wasser im Keller mit schwimmendem Estrich im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Guten Tag, nach den vielen Regenfällen der vergangenen Wochen haben haben nun auch einmal Wasser im Keller gehabt. Es kam durch ein Kellerfenster...

  1. #1 littbarski, 12.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 12.06.2018
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    Guten Tag,

    nach den vielen Regenfällen der vergangenen Wochen haben haben nun auch einmal Wasser im Keller gehabt. Es kam durch ein Kellerfenster in einen ausgebauten Hobbyraum. Das Wasser verteilte sich dann im ganzen Keller, es stand im Hobbyraum einige Millimeter bis max. 1cm, in den anderen Räumen viell. temporär 1cm. Meine Hoffnung ist, dass viel Wasser in die anderen Räume abgeflossen ist, da dort nur "Zementestrich" (Betonboden?) ist, die also sozusagen "tiefer" liegen, während im Hobbyraum schwimmender Estrich (mit PVC-Belag) ist.

    Genauer gesagt:
    - Waschraum und Heizraum: direkt der Zementestrich
    - Vorraum: "Aufbau" 2cm höher, gefliest
    - Hobbyraum: nochmals "Aufbau" 2cm höher, laut Unterlagen "schwimmender Estrich mit Feuchtigkeitsisolierung"

    Wir haben das Haus gebraucht gekauft vor ein paar Jahren und ich kenne mich leider überhaupt nicht mit der Materie aus. Daher hier als erste Anlaufstelle meine Fragen, über deren Beantwortung ich mich sehr freuen würde.

    Wir haben das übrige Wasser direkt mit Besen etc. in den Raum verbracht, in dem eine Pumpe im Boden ist, so dass diese es wegpumpen konnte. Den Rest haben wir mit Lappen wegbekommen. Zum Auspumpen war es von Anfang an zu wenig Wasser. Da wir alle etwas Panik hatten, haben wir den "Verlauf" des Wassers aber anfangs nicht beobachtet, auch weil in einem Raum Mehrfachsteckdosen am Boden lagen, was uns dann zu riskant war, bis wir (nach 20 Minuten) dann die Sicherung ausmachen konnten. Meine Befürchtung ist, dass einiges Wasser "irgendwohin" verschwunden ist.

    Also:
    1) die Räume mit direktem Zementestrich bzw. Fliesen darüber dürften relativ unproblematisch sein?
    2) der Raum mit dem schwimmenden Estrich: besteht hier direkt Handlungsbedarf, oder kann man zunächst einmal abwarten, wie schnell der Raum trocken wird? Es riecht momentan überhaupt nicht muffig, die Luftfeuchtigkeit geht (auch ohne Gerät) schon zurück.
    3) Wer wäre ein Ansprechpartner für so etwas? Mein Bauchgefühl sagt, dass die meisten Anbieter für Kellertrocknung (die ich so in der Werbung sehe) sehr geschäftstüchtig sind, z.B. las ich mal in einem anderen Forumsbeitrag, dass gleich alles Mögliche angeboten wurde, der Keller komplett leergeräumt werden sollte etc.
    4) Wir haben zwar eine Versicherung, dachten aber beim Auswischen der Räume zunächst, dass das eigentlich ein kleiner Klacks ist, der in anderen Regionen sicher jährlich vorkommt. Was würde ein professionelles Aufbohren und Trocknen des Estrichs kosten?

    Danke vielmals fürs Durchlesen und eventuelle Antworten!
    Peter
     
  2. #2 littbarski, 13.06.2018
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    Update vom nächsten Tag (heute):

    die Luftfeuchtigkeit ist wie erwähnt gestern schon alleine durchs Lüften von anfangs 85% auf 60% gesunken. Mit dem Luftentfeuchter sind es nun 50%. Ich habe außerdem viele Fliesblätter, wie man sie von Luftbefeuchtern für die Heizung kennt, zugeschnitten und in den Spalt zwischen Estrich und Wand gesteckt, so dass dort Feuchtigkeit herauskommen kann (tut es nur an wenigen Stellen).

    Da unsere Versicherung das nicht abdeckt, werden wir nun abwarten, ob die Feuchtigkeit so gering bleibt, es muffig riecht und am Rand nochmal feuchte Ecken zu sehen sind. Ich denke, es ist etwas übertrieben, nun für Tausende Euro einen Trocknungstrupp kommen zu lassen, die dann viell. auch keine 100%ige Trockenheit herstellen können (man kann ja nicht überall nachprüfen). Außerdem war beim Vorbesitzer sicher schon einmal Überschwemmung, weil die Wände hinter den Bodenleisten und die Ränder des Estrich reichlich gammelig aussehen (hatte unser teurer Gutachter vor dem Hauskauf alles nicht angeschaut und der Vorbesitzer auch nicht erwähnt...). Wir wohnen aber nicht in dem Raum und als Hobbyraum wird er auch kaum benutzt.

    Ich freue mich aber natürlich weiter über die eine oder andere Antwort, ob man es bei so geringem Wassereintritt erstmal mit normalem Luftentfeuchter vom Baumarkt und Kontrolle der Luftfeuchtigkeit im Raum hinbekommen kann?
     
  3. #3 Lexmaul, 13.06.2018
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    Ich kann Dir nur sagen: Du wirst überall schwimmenden Estrich haben - nur in nicht allen Räumen ist der belegt.

    Bei den geringen Mengen würde ich mir erstmal kaum Gedanken machen - nur wevtl. wie man das das nächste Mal verhindert!

    manufact wird da sicher fachlich mehr zu sagen können, was Ihr nun machen müsst-
     
  4. #4 Andybaut, 13.06.2018
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    Da du scheinbar keine guten Infos über den Bestand hast, kann da alles mögliche verbaut sein.
    Von der Estrichart (Zement=OK, Anhydrit= Wasser ganz schlecht) bis zur Dämmung und der Art des Verbundes.
    Sich von der Luftfeuchtigkeit leiten zu lassen halte ich hier für gewagt.
    Die geht schnell runter und pendelt sich dann ein.
    Wenn du keine Vorherwerte hast, dann kannst du das auch nicht sinnvoll bewerten.

    Ich vermute keine FBH.
    Dann würde ich einen großen Bohrer nehmen und an nicht sichbaren Stell nach unten bohren und mit die Sache mit einer
    billigen Endoskopkamera mal anschauen.
    Dann einen Grundriss nehmen und die Höhenlage und den Bodenaufbau eintragen.
    Also erstmal eine Bestandsaufnahme.
    Das wäre auch für eine spätere Trocknung kein Fehler.

    So ganz ohne öffnen funktioniert das leider nicht.

    Muffig ist eine Sache, aber das muss nicht gleich muffig riechen. Außerdem kann Wasser sich in den Zwischenwänden nach oben ziehen und zu Ablösungen von z.B. Tapeten führen oder den Putz (Gips !?) schädigen.
     
  5. #5 Manufact, 13.06.2018
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    Oftmals sind die "untergeordneten" Räume wie Waschküche oder Heizungsraum tatsächlich ohne Dämmung.

    Zur Trocknung kann ich Euch theoretisch sagen, wie es funktioniert - und das sicherlich Schimmelbildung im Dämmmaterial auftreten wird.
    Inwieweit dadurch eine Sporenbelastung oder olfaktorische Belastung resultiert - da gibt es heftigste Diskussionen bei jeder Experten-Veranstaltung.

    Ich persönlich bin schon in vielen Objekten gewesen, die danach keine Probleme hatten.
    Leider auch in vielen, die danach - weil zu spät getrocknet - massive Probleme hatten.

    Eine Änderung der Aufbauhöhe um 2 cm deutet auf eine ziemlich alte Dämmschicht-Konstruktion mit Styropor hin, welches leider stark zu Schimmelbildung neigt, da offenporig.
    Sollte abweichend davon Mineralwolle verbaut worden sein:
    Das werdet Ihr spätestens in 1 Jahr merken, wenn sich der Estrich nach unten setzt.

    Bei einer Estrich-Dämmschicht -Trocknung wird ca. alle 2 m ein Loch gebohrt - in jede 2 te Bohrung kommt ein Ansaugschlauch, über den die nasse Luft extrahiert wird.
    Die anderen Bohrungen sind nötig um die trockene Raumluft anzusaugen.
    Um die Raumluft zu trocknen werden 1 oder mehrere Kondensationstrockner aufgestellt.

    Profi-Firmen sind z.B. Poly..g.n-Vat... oder ähnliche.
    Deren Preise sind halbwegs moderat.
     
  6. #6 littbarski, 13.06.2018
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    vielen Dank euch allen. Ich schreibe hier zunächst nochmal genau, was in der Baubeschreibung steht, wobei ich nur hoffen kann, dass das dann auch so gemacht wurde.

    Baujahr: 1982
    Waschraum und Heizraum: Zementglattstrich
    Vorraum (max. 2cm höher): Fußboden mit Klinkerplatten
    Hobbyraum (nochmal max. 2cm höher): Fußboden schwimmender Estrich mit Feuchtigkeitsisolierung.

    Ich hatte vor längerer Zeit einmal ein (leichtes) Kellerregal in den Boden gedübelt, nun im Nachhinein wird mir da gerade etwas anders... ist es ein Problem, wenn ich damals mit dem Bohrer etwas weiter reingeraten bin in die Dämmschicht und ggf. bis zur Bodenplatte gerutscht bin? Ich habe auf keinen Fall in die Bodenplatte gebohrt, aber ich kann nicht 100%ig ausschließen, dass dort vielleicht eine Abdichtungsfolie einen Mini-Kratzer abbekommen hat. Andererseits dürfte ja auch beim Bau und nach über 30 Jahren sicher ohnehin an der einen oder anderen Stelle der Folie ein "Haarriss" vorhanden sein?

    Jedenfalls ist der schwimmende Estrich bis zur Bodenplatte (wie ich nun nachgeschaut habe) ca. 10cm dick. Wenn die anderen Räume wirklich kein schwimmender Estrich sein sollten, ist der Zementglattstrich in den anderen Räumen dann so hoch? (es müssten ja dann dort auch 6-8cm bis zur Bodenplatte sein).

    Ich könnte bezüglich der Bodenplatte und deren Abdichtung gerade ein wenig Beruhigung vertragen. WIr sind absolute Bau-Laien (daher damals auch der Gutachter), und denken schnell an eine zebröselnde Bodenplatte oder Statikprobleme...
     
  7. #7 Manufact, 13.06.2018
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    Kein Stress :)

    Die Abdichtung auf der Bodenplatte (= i.d.R. Bitumen-Schweissbahn) ist dafür da, das keine Feuchtigkeit aus dem Beton herauskommt (= ausdiffundiert).

    Wegen ein paar Bohrlöchlein passiert überhaupt nichts.
     
  8. #8 littbarski, 13.06.2018
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    Danke... es war, wenn überhaupt auch wirklich nur ein Mal, als ich selbst über den plötzlich recht leichtgängigen Bohrfortschritt überrascht war :).

    Ich habe sogar irgendwo eine kleine Mini-USB-Endoskopkamera, die ich aber beim derzeitigen Kellerzustand nicht finde. Ich habe aber mit einem Schraubenzieher die Höhe überprüft, und wie gesagt sind es etwa 10cm, bis mehr Widerstand kommt. Das "Gefühl" und Geräusch beim Reinstechen spricht ganz eindeutig für Styropor.

    Daher zurück zum Thema Überschwemmung.

    Was sind das für "massive Probleme", die meintest?
    Wie gesagt war sicherlich in der Vergangenheit schon mehrfach (kleinere) Überschwemmung, weil damals noch kein Dach auf dem Kamin war und nach unserem Einzug auch gleich einiges reingeregnet kam in den Hobbyraum Der Vorbesitzer hatte einfach nur eine leicht runde (!!) Plastikschachtel unterhalb der Kaminöffnung hingestellt, wo natürlich immer schön alles dran vorbeilaufen konnte. WIr haben uns damals einen Schimmeltest aufgestellt und die Belastung war trotzdem nicht so hoch. Das gleiche würde ich nun dann auch wieder machen.

    Wir wissen, dass die professionelle Trocknung der beste Weg ist, allerdings schrecken uns eben die Kosten und v.a. auch sehr lange Laufzeit der nervenden Geräte sehr ab. Außerdem habe ich hier oder anderswo einige Male gelesen, dass man natürlich auch durch Profis dann keine Garantie hat, dass wirklich alle Ecken unter dem Estrich auch trocken sind.

    Ich kenne die Werte der Feuchtigkeit vorher, da waren es immer, je nach Jahreszeit und Nutzung des Raums um die 60 Prozent.
    Wenn wir nun nach dem Luftentfeuchten sogar darunter liegen (natürlich erst, wenn das auch ohne Gerät länger der Fall ist), kann dann überhaupt massiv Wasser unter dem Estrich liegen?
     
  9. #9 Manufact, 13.06.2018
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    Ja
     
  10. #10 littbarski, 13.06.2018
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    ok.

    ich habe nochmal beim Vorraum (Fliesen) nachgesehen, dort kann ich auch mit dem Schraubenzieher in den Boden am Rand reinstechen und sehe dort dann auch das Styropor. Die Tiefe entspricht dann auch dem Hobbyraum. Bei Heizraum und Waschraum ist kein Spalt am Rand, daher würde ich dort vermuten, dass dort kein schwimmender Estrich verlegt wurde.

    Nun haben wir also den Salat. Es geht gar nicht mehr so sehr um die aktuelle Überschwemmung und deren Trocknung, sondern v.a. um die Sachen, die ohne unser Wissen in der Vergangenheit passiert sind. Wie erwähnt ist es eindeutig so, dass da schon ein paar Mal Wasser war, aus dem Kamin, und wohl auch einmal durchs Fenster. Denn einige verdächtige Tapeten sind mal erneuert worden, und im Vorraum ist auch die Tapete unten wellig, worüber wir uns immer gewundert haben.

    Für mich steht nun also die Frage im Vordergrund, was man gegen "alten" Schimmel unter dem Estrich machen kann. Da ist die aktuelle Überschwemmung ja fast zweitrangig. Bleibt hier nur Rausreißen und alles neu machen? Was kostet ein neuer Kellerestrich?

    Andererseits der Schimmeltest: Hier gab es keine nennenswerte Belastung. Vielleicht geht mein erster Weg nun also nicht um Trocknungsunternehmen, sondern zum Baubiologen?
     
  11. #11 Manufact, 13.06.2018
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    Bloss keinen Baubiologen :)
    Wenn solche Leute da waren, brauche ich immer zwei Stunden um meine Kunden wieder herzustellen.

    Bei Schimmel-Problemen gibt es leider keine - mach dies - mach das- Aussagen.

    Wenn Ihr keine gesundheitlichen Probleme habt und der Keller nur untergeordnet genutzt wird (= kein Büro, kein Schlaf- oder Wohnraum), dann obliegt es NUR Euch, was Ihr unternehmen wollt.

    Das Ihr einen (mehr oder weniger großen) Schimmelbefall im Styropor habt, ist unzweifelhaft.
    Wenn Ihr nichts riecht - oder sonstige Auffälligkeiten auftreten ist es doch grundsätzlich zuerst nicht dramatisch.

    Wenn Ihr etwas dagegen machen wollt:
    1. Fugen mit Acryl versiegeln (jaa - ist komplett gegen die neue Schimmel-Hysterie)
    oder
    2. Alternativ für 150 Euro /lfdm ein Aktivkohle-System instalileren lassen (machen wir gerne ;) )
    oder
    3. Estrich raus, Unterdruck-Haltung, Schwarz-Weiss-Trennung, etc.)
     
  12. #12 Lexmaul, 13.06.2018
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    Sicher mit Acryl ;)?

    Keine Hausratversicherung mit Elementarschäden?
     
    Manufact gefällt das.
  13. #13 Manufact, 13.06.2018
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    Silogoon is soo schwärig wieder zu entfernen und die Dehnung wird sich doch in ziemlich engen Grenzen halten ;)

    PPS:
    Musste vor 2 Wochen wegen Schimmel die Dichtung einer Badewanne entfernen - NIE! wieder Festpreis :)
     
  14. #14 littbarski, 13.06.2018
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    Hausrat ist zum Glück überhaupt keiner beschädigt, es geht nur um die nasse Dämmung. Selbst wenn wir Starkregen versichert hätten (was wir nicht haben, aber tun werden), würde sie bei uns nicht zahlen, weil die Fenster nicht mehr im besten Zustand sind (wie wir nun gemerkt haben). Ganz generell war das wirklich ein Schuss vor den Bug, denn wir haben an mehrere Stellen des Hauses mit Wassereintritt gerechnet, aber nicht an diesen Fenstern. Davor ist ein sehr großer Bereich als "Lüftungsschacht" (mehrere Quadratmeter mit Erdreich darunter), nie im Leben hätten wir geglaubt, dass der in 10 Minuten komplett voll läuft (waren zu Hause und haben das Unwetter noch bewundert anfangs). Ich werde nun ein Rohr anbringen, das vom Schacht zur Kellertreppe nach unten führt, wo das Wasser zu unserer Pumpe fießt. Außerdem wäre der Wassereintritt dort auch nicht so tragisch im Haus.

    Außerdem muss man das der Versicherung ja sehr schnell melden, und wenn der Sachverständige der Versicherung dann den Schaden aufnehmen würde, würde er direkt sehen, dass das mit dem Schimmel kein neues Problem ist. Die Versicherung würde uns dann im günstigsten Fall die Trocknung bezahlen, was bei uns dann ja aber nicht ausreicht, also würde die Versicherung sicher einen Weg finden, die Trocknung als logischerweise unnötig (da ja Komplettsanierung ansteht) zu definieren. Und zu guter letzt hat man irgendwie immer Angst, das die Versicherung einem bei einem Schaden kündigt. Kurzum, das mit der Versicherung spielt keine Rolle für uns.

    Manufact, vielen Dank für deine vielen sehr hilfreichen und nervenschonenden Antworten. Ich werde das mal mit meiner Frau besprechen, wie wir weiter vorgehen wollen. Wir wohnen nun seit ein paar Jahren ohne Geruchs- oder Gesundheitsbelästigung hier, obwohl der Vorraum kein abgeschlossener Raum ist, sondern unter der Treppe, die durchs ganze Haus geht. Der aktuelle Fall hat uns das nun alles leider klar gemacht, was natürlich kein schönes Erlebnis ist mit dem eigenen Haus. Führst du denn in der Luft dann Schimmelprüfungen durch, bevor du dem Kunden eine der von dir genannten Alternativen vorschlägst? Ich hatte ein Set gekauft damals, das man offen in die Mitte des Raums stellt. Wie gesagt waren es nur sehr wenige Kolonien dann, was nach Anleitung nicht relevant wäre.
     
  15. #15 Manufact, 13.06.2018
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    Unsere Schimmel-Proben werden mittels Mini-Pumpen gewonnen - das kostet dann mit Auswertung 400 Teuronen...

    Wenn Ihr keine Symptome habt, macht lieber eine billige Tür Keller/Wohnbereich rein :)
     
  16. #16 littbarski, 13.06.2018
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    Ich werde die Lage nun ein paar Tage beobachten. Abschließend noch die zwei Fragen:

    Wir haben ja scheinbar die Estrich-Materialien Zement+Styropor. Zwar ist das auch ganz ok für den Schimmel :), aber scheinbar auch nicht gerade der perfekte Nährboden, wie ich hier und auch an anderer Stelle gelesen habe. Bleibt es bei dieser Kombination also hauptsächlich ein Pilzproblem, was eben unschön und auch ungesund sein kann, aber kein ernsthaftes Problem für das Haus als solches ist (Bodenplatte, Wände, Estrich)?

    Wir hatten schon länger das Gefühl, dass der Kellerraum keine Wohlfühloase ist und werden ihn vielleicht ohnehin dann sanieren lassen, aber vielleicht erst mittelfristig. Wenn wir die Sache bis dahin auf sich beruhen lassen und z.B. die Fugen abdichten: Mag das der Schimmel nicht so gerne, oder gefällt es ihm erst recht "unter der Haube"?
     
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    Eher offen lassen, wie Manufact bemerkte, falls möglich in Bereichen etwas Estrich entfernen(ohne FBH) zu zerstören, so bemerken Sie eher ob noch eventuell ein Zulauf an Wasser vorhanden ist, bzw die Geruchsänderung-optimal wäre natürlich Bautrocknung.
     
  18. SIL

    SIL

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    10 cm ist schon sehr starker ZE bei anähender Durchfeuchtung dauert das Monate bis der wieder relativ trocken ist.
     
  19. #19 littbarski, 13.06.2018
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    Danke, ja, offen lassen wäre nun auch mein Gedanke gewesen, nur später dann vielleicht verschließen. Vielleicht bohre ich die Tage mal ein paar Löcher in den Estrich und schaue an den kritischsten Stellen nach.

    10cm ist die gesamte Höhe, der Estrich vielleicht 4-5cm, der Rest ist Styropor. Ja, Bautrocknung wäre sicher gut, aber eben bei den vielfachen Altschäden auch nicht das Ende allen Schimmels (das Haus ist wie gesagt über 30 Jahre alt und hatte ja vielleicht schon vor vielen Jahren Wasser im Keller und immer wieder). Daher wäre sicher eigentlich ein Austausch des Bodens die beste Lösung, die Bautrocknung beseitigt ja nur die aktuelle Feuchtigkeit, nicht aber die über Jahrzehnte gewachsene Pilzkolonie. Und falls es gar nicht so eine große Pilzkolonie gibt aus den vergangenen Überschwemmungen, sollte sie auch diesmal nicht neu entstehen.

    In der Tat drücken wir uns also zunächst um die teure und aufwendige Lösung. Es geht mir also zunächst darum, ob man dadurch die Fundamente des Hauses ins Wackeln bringt, was ja nicht der Fall zu sein scheint. Wir sparen auf eine ordentliche Sanierung anstatt jetzt Geld auszugeben für eine Lösung, die dann ja sowieso nicht die 100%ige Ideallösung ist.
     
  20. #20 littbarski, 14.06.2018
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    Nun habe ich doch noch zwei Fragen:

    liegt der "schwimmende" Estrich nur auf dem Styropor auf, oder auf Stützen? Wenn er direkt auf dem Styropor aufliegt mit seinem Gewicht, dann kann doch das Wasser (ohne großen Druck) nicht darunter fließen?

    und: was ist denn eine ganz grobe Richtung vom Preis, wenn wir irgendwann den Boden neu machen lassen? was kostet also das Entfernen eines schwimmenden Estrichs und ein neuer Estrich z.B. bei einem Raum der Größe von 25 Quadratmetern? Ich weiß, das lässt sich nicht pauschal sagen, aber wo sind wir geschätzt am ehesten?
    a) 3000 EUR
    b) 10.000 EUR
    c) 30.000 EUR

    (wie man sieht, habe ich wirklich keine Ahnung)
     
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