Wasser unterm Estrich

Diskutiere Wasser unterm Estrich im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Aus einem bislang noch nicht bekannten Grund ist Wasser unter den Estrich in unserem Kellergeschoss gelangt. In einer Ecke, die wir aufgestemmt...

  1. Thomas B

    Thomas B Gast

    Aus einem bislang noch nicht bekannten Grund ist Wasser unter den Estrich in unserem Kellergeschoss gelangt. In einer Ecke, die wir aufgestemmt haben, steht das Wasser ca. 2 cm hoch auf der Bodenplatte. Auf der Bodenplatte befindet sich eine lose verlegte Feuchtigkeitsabdichtung Gefitas 3/300, dann 2 x 4 cm Wärmedämmplatten PS 20 SE, eine PE-Folie und darüber 6 cm Zementestrich ZE 20 (hab ich alles in der damaligen Rechnung gelesen).

    Wir hatten heute einen Bauunternehmer, der sich auf Bautenschutz spezialisiert hat, bei uns. Er schlägt folgende Verfahrensweise vor:

    1. Aufstemmen der im Gebäude liegenden Abwasserfallrohre bis auf die Bodenplatte, um auszuschließen, dass dort eine Undichtigkeit vorliegt (haben wir schon erledigt, scheint nicht die Ursache zu sein)

    2. Probeweises Aufgraben eines begrenzten Streifens im Außenbereich bis auf die Fundamentkante, um den Zustand der Dickbeschichtung und der aus der Dickbeschichtung geformten Hohlkehle zu prüfen (erledigen wir morgen)

    3. Messung der Wasserzuleitungen auf Dichtigkeit, um einen Wasserrohrbruch unterhalb des Estrichs auszuschließen (erledigt ein anderer Spezialist nächste Woche)

    4. Wegstemmen des Estrichs entlang der Außenwände in einem Streifen von 25 cm Breite (einerseits um eine Undichtigkeit im Bereich der Hohlkehle an Wassereintritt zu erkennen und andererseits um die Voraussetzung für eine anschließende Trocknung zu schaffen; ist das für das Trocknungsverfahren eigentlich zwingend erforderlich?)

    Dann soll entweder eine Abdichtung eventueller Leckstellen im Hohlkehlenbereich durch Injektionsverfahren oder ein komplettes Entfernen des Estrichs zur Lokalisierung und Schließung eines eventuellen Risses in der Bodenplatte erfolgen. Bei zu vielen Leckstellen im Hohlkehlenbereich soll ein komplettes Aufgraben von außen erfolgen, danach ein mehrmaliger Auftrag von Dichtschlämme und das Aufbringen einer Kunststoff-Bitumen-Dickbeschichtung in flüssiger Form. Dies soll dann als Schutz gegen drückendes Wasser ausreichen. Auf eine Drainage soll verzichtet werden!

    Da das Grundwasser bei uns nicht in einer derartigen Höhe steht, halte ich durch die Bodenplatte eindringendes Wasser für sehr unwahrscheinlich. Nach meiner Vermutung dringt das Wasser in einem oder mehreren schadhaften Hohlkehlenbereichen ein.

    Nun meine Fragen:

    Was haltet Ihr von der beschriebenen Vorgehensweise? Für mich hört sie sich zunächst grundsätzlich vernünftig an.

    Ist das Wegstemmen des Estrichs in der beschriebenen Breite wirklich erforderlich?

    Können wir anschließend wirklich auf eine Drainage verzichten? Wir haben einen sehr bindigen Boden. Ich habe die Befürchtung, dass sich dann das Sickerwasser eventuell unterhalb des Fundaments staut, weil es keinen anderen Weg findet und irgendwann durch eine vorhandene Aussparung in der Bodenplatte eindringt.

    Wäre eine fachgerechte Abdichtung der Wände von außen nicht auch relativ einfach in Eigenleistung möglich, wenn man nur die Verarbeitungsvorschriften strikt beachtet? Da könnte ich bestimmt Einiges an Geld sparen, das dann für eine ordentliche Drainage verwandt werden könnte. Falls ja, was sollte ich besonders beachten? Insbesondere interessiert mich die Frage, wie die vorhandenen Wandflächen zunächst vorzubereiten sind (Entfernung der alten Dickbeschichtung, Trockenzeit usw.)

    Sollte man auf "Experimente" mit Injektionsverfahren auch bei wenigen Leckstellen lieber verzichten und gleich die "große" Lösung eines Aufgrabens von außen wählen? Ich habe Bedenken, dass nach Schließen der Leckstellen durch Injektion die nächste Leckstelle an einem anderen Ort nur eine Frage der Zeit ist.
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Ist der Keller gemauert? Falls ja, welche Steine?
    Falls betoniert, welches System? Geschalt oder 3-Scheibenwände?
    Gibt es eine Drainanlage?
    Wie ist von aussen Abgedichtet? Ist gedämmt? Womit?
    Wie wird der Keller genutzt?
    Gab es mal ein Baugrundgutachten? Ist der Lastfall Wasser bekannt?

    Zum (notwendigen) trocknen der Dämmung unter dem Zementestrich, ist das Aufstemmen der Ränder nicht notwendig.
    Eine KMB ist als Abdichtung wahrscheinlich nicht zulässig. Um es genau zu sagen, bitte ich um Beantwortung obiger Fragen.
     
  4. PeMu

    PeMu

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    Ich habe die Befürchtung, dass sich dann das Sickerwasser eventuell unterhalb des Fundaments staut, weil es keinen anderen Weg findet und irgendwann durch eine vorhandene Aussparung in der Bodenplatte eindringt. ...

    Diese Ursache scheint bei der derzeitigen Suche kein Thema zu sein?!? Genau dies kann passieren, wenn das Wasser sich nicht ausreichend unterhalb der Bodenplatte entspannen kann.

    Wie Lebski schon anführte: Mehr Infos.
     
  5. bauworsch

    bauworsch Gast

    Hallo Thomas

    ich vermute mal ganz stark, dass das nun Vorhandene so von Ihnen nicht gewollt ist.

    Da nun schon einige Arbeiten in Eigenleistung erfolgt sind und eine Firma ( die ursächlich nicht am Bau beteiligt war - liest sich zumindest so ) eingeschaltet ist, gibt es wohl keine Gewährleistungsansprüche mehr oder niemanden, dem gegenüber solche Absprüche geltend gemacht werden könnten?

    Nur mal so.
     
  6. Thomas B

    Thomas B Gast

    Erstmal Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt wieder melde, aber ich hatte leider noch keine Gelegenheit am Wochenende gefunden.

    Der Keller ist aus Kalksandsteinen gemauert, auf eine Schweißbahn und mit einer Teerpappe über der ersten Steinschicht.

    Damals beim Bau haben wir unter dem Fundament diese gelben Drainagerohre von der Rolle in einem Kiesbett verlegt. Ich habe im außerhalb des Gebäudes liegenden Revisionsschacht schon einmal nachgesehen, ob noch Wasser aus den Drainagerohren kommt. Das ist noch der Fall. Es fließt auch, wenn es nicht regnet und keine Hausabwässer freigegeben werden.

    Von außen ist mit einer Kunststoff-Bitumen-Dickbeschichtung abgedichtet. Darauf wurden 5 cm dicke Styroporplatten geklebt.

    Obwohl der Keller recht gut ausgebaut ist, wird er bislang ausschließlich als Heizungs-, Vorrats- und Abstellraum genutzt. Er wäre aber ohne weiteres auch ein Gästezimmer und ein Arbeitszimmer einzurichten. Hierzu würden nur die Möbel fehlen. Ein WC mit Dusche und Waschbecken ist vorhanden. Könnte aus Kostengründen bei der bisherigen Nutzung auf eine Trocknung verzichtet werden? Ist diese überhaupt notwendig? Wie denkt Ihr hierüber? Bevor ich eine Menge Geld ausgebe, nehme ich auch gern die eine oder andere Einschränkung in Kauf, falls dies nicht das gesamte Bauwerk in Mitleidenschaft zieht.

    Ein Baugrundgutachten gibt es nicht und der Lastfall Wasser ist nicht bekannt. Der Boden ist wie gesagt sehr bindig. Dies haben wir beim Freilegen eines Teils der Außenwand am Samstag wieder spüren müssen. Die mit dem Spaten abgestochene Erde löst sich kaum von diesem, ein richtiger Kitt!

    Was die Aussparung in der Bodenplatte angeht: Weder durch diese Aussparung hindurch ist stehendes Wasser festzustellen noch beim Freilegen eines Teils der Außenwand am Samstag. Daher scheint diese Ursache für mich ausgeschlossen.

    Ist übrigens alles in Eigenleistung mit Verwandten und Freunden errichtet worden. Gewährleistungsansprüche entfallen somit.

    Es klingt wahrscheinlich etwas unsinnig, aber gibt es auch ohne Aufstemmen des Estrichs an den Außenwänden entlang eine Möglichkeit, die Leckstellen zu lokalisieren?

    Wie zuverlässig schätzt Ihr das Injektionsverfahren ein? Wäre natürlich gut, wenn ich unseren mühsam angelegten Garten nicht wieder zerstören lassen müsste.
     
  7. bauworsch

    bauworsch Gast

    Puah!

    Also erstmal soviel: Wir werden uns jetzt und künftig wohl über eine "Minimallösung" unterhalten müssen, da niemand gewährleistungstechnisch herangezogen werden kann. Das macht es nicht gerade einfacher...., aber egal.

    Injektage bei KS kann ich mir nicht so richtig wirklich vorstellen.

    Die Aussparung in der Bodenplatte ist neu. Wie, wo, was wie groß?

    Gelbe Schläuche unter den Fundamenten im Kiesbett?? Ist damit die Bodenplatte gemeint und eine Flächendränung? Diese könnte trotzdem eine mögliche Ursache sein, weil sie das Wasser ans und unters Haus führt. Dagegen spricht, dass in der "Aussparung" in der Bodenplatte kein Wasser auftritt.

    Ich komme mit den Angaben noch nicht ganz klar.

    Besteht die Möglichkeit, das geschilderte irgendwie in Bildern darzustellen?

    Ansonsten aus dem Bauch raus gibt es eine Vielzahl von möglichen Stellen, wo das Wasser eindringt.

    Allein schon selbst aufgebrachte Dickbeschichtung ( direkt auf den blanken KS? ), Ausbildung der Hohlkehle und Abdichtung ?, Platten ( nass in nass auf die Dickbeschichtung gebracht? ), welche Platten?, mögliches Filtervlies ( oder auch nicht) angebracht, wie und wo?, Dränung nur im Fundamentbereich ( was damit auch ersteinmal gemeint ist) oder auch rings ums Gebäude?

    Soviel würde ich schon mal vorab sagen: Ich glaube kaum, dass eine Leckortung und Abdichtung von innen sinnvoll und dauerhaft möglich ist.

    Den Rest werden wir auch nur möglicherweise eingrenzen können, ohne Bilder so gut wie gar nicht möglich aus meiner Sicht.

    O.k., warten wir mal ab.
     
  8. Thomas B

    Thomas B Gast

    Vielen Dank für die viele sachkundige Hilfe! Ist wirklich ein tolles Forum hier, was man jedem Bauherrn empfehlen kann. Hätte ich die Möglichkeit während meiner Bauphase gehabt, wäre wohl nicht so viel schiefgegangen. Aber leider hatte das Internet damals noch Seltenheitswert.

    Aber nun zu den offenen Fragen:

    Die Aussparung in der Bodenplatte ist 22 x 32 cm groß. In ihr befindet sich das zentrale Hausabwasserrohr mit einer Reinigungsöffnung. Die Oberkante des Rohres liegt ca. 40 cm unter der Oberkante der Bodenplatte. Die Feuchtigkeit auf der Abdeckung der Reinigungsöffnung resultiert aus unterhalb der Feuchtigkeitsabdichtung und oberhalb der Bodenplatte herabtropfendem Wasser. Nachfolgend ein Foto:

    - siehe Aussparung1.jpg -

    Die Drainage befindet sich sowohl unterhalb der Bodenplatte als auch um das Fundament herum. Wieviele Rohre damals insgesamt verlegt wurden, kann ich leider nicht mehr sagen. Wie man auf dem Foto oben sieht, steht wirklich kein Wasser in der Aussparung.

    Die Dickbeschichtung wurde auf einem Voranstrich (Bitumen-Emulsion) angebracht, der wiederum direkt auf das Kalksandsteinmauerwerk aufgebracht wurde. In den damaligen Rechnungen wurden auch mehrere Sack Hansit Dichtungsschlämme aufgeführt. Ob diese Dichtungsschlämme aber wirklich auf der gesamten Außenfläche unter dem Voranstrich angebracht wurde, vermag ich auch nicht mehr zu sagen.

    Die Hohlkehle wurde soweit ich mich erinnern kann, erst aus der Dickbeschichtung geformt. Es wurde auf allen Flächen eine Lage Dickbeschichtung aufgezogen, ohne irgendwelche Gewebeverstärkung. Nach Antrocknen der Dickbeschichtung wurden Dränplatten 100 x 50 x 5 cm mit Klecksen aus Dickbeschichtung aufgeklebt. Ein Filtervlies wurde nicht angebracht. Auf dem folgenden Foto wird man wahrscheinlich nicht viel erkennen können, ich füge es trotzdem bei:

    - siehe Außenwand1.jpg -

    So, und nun noch drei Fotos, auf denen man das unter dem Estrich stehende Wasser sehen kann. Auf dem ersten Bild der Blick auf die Bodenplatte, auf dem zweiten auf die Feuchtigkeitsabdichtung und auf dem dritten die Totale, wo man auch die durch die Feuchtigkeit entstandenen Salzausblühungen auf dem Innenputz erkennen kann.

    - siehe Wasser1.jpg -

    - siehe Wasser2.jpg -

    - siehe Wasser3.jpg -


    Soeben hatten wir auch einen Bauunternehmer vor Ort, der sich unsere Probleme angesehen hat. Er wurde uns als sehr gewissenhaft und vertrauenswürdig empfohlen und machte auch uns gegenüber einen offenen und ehrlichen Eindruck. Zu Abdichtungsmaßnahmen von innen konnte er uns mangels entsprechender Detailkenntnisse keine Empfehlung geben. Er würde (eventuell wandweise) von außen aufbaggern und eine neue Abdichtung aufbringen. Letztendlich müssen wir natürlich entscheiden, abhängig von den noch zu erstellenden Kostenvoranschlägen und den möglichen Eigenleistungen.

    Ich bin Euch für zusätzliche Entscheidungshilfen und Ratschläge natürlich weiter dankbar und würde mich hierüber sehr freuen.
     
  9. Thomas B

    Thomas B Gast

    Aussparung1.jpg
     
  10. Thomas B

    Thomas B Gast

    Außenwand1.jpg
     
  11. Thomas B

    Thomas B Gast

    Wasser1.jpg
     
  12. Thomas B

    Thomas B Gast

    Wasser2.jpg
     
  13. Thomas B

    Thomas B Gast

    Wasser3.jpg
     
  14. Oggy

    Oggy

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    was mir noch einfällt.

    bei einem Arbeitskollegen lief bei Starkregen Oberflächenwasser in einen Lichtschacht und dann am Fensterrahmen durch, die Wand runter und nur unter den Estrich. Der Lichtschacht hatte zwar einen Abfluss, war aber nirgendwo angeschlossen.


    Er merkte es erst, als die Estrichfuge in der Raumtür feucht wurde.


    Grüße Andreas
     
  15. Thomas B

    Thomas B Gast

    Weitere Ratschläge?

    Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

    Ich würde mich über weitere Beiträge sehr freuen. :lock
     
  16. bauworsch

    bauworsch Gast

    Den Estrich innen aufstemmen

    schätze ich zur Zeit als wenig sinnig ein.
    Es deutet ja einiges daraufhin, dass die Feuchtigkeit von außen kommt und mit der Abdichtung etwas nicht stimmt. Folglich muß sowieso von außen aufgegraben werden. Und dann sollte man die Schadstellen finden.

    Ich orientiere mich an einem aktuellen Fall mit fast gleichen Gegebenheiten.

    Durch die angebrachten Dränplatten in Verbindung mit dem bindigen Boden erhöht sich der Wasserzudrang an die Kelleraußenwand.
    Das fehlende Vlies an den Dränplatten ist nicht fachgerecht. Auf Dauer wird eingeschwemmter Boden die Platten zusetzen. Aber das ist z.Zt. wohl nicht die Schadensursache.

    Das Wasser wird über die Dränplatten nach unten geführt. Wenn die Dränung nicht ordentlich verlegt ist, kann es zu einem Wasserstau bis über Oberkante Bodenplatte kommen. Und da sind wir bei der Kehle. Diese wurde aus Dickbeschichtung erstellt. Das mag nach Herstellerangaben bis zu einem Grenzmaß durchaus zulässig sein, aber erscheint mir als Ursache. Die bei einer Kehle aufgebrachte Materialdicke führt in vielen Fällen dazu, dass die Kehle nicht durchtrocknen kann. Sozusagen im Kern bleibt die Dickbeschichtung weich, in Verbindung mit dem Erddruck kann es hier zur Rißbildung mit den entsprechenden Folgen kommen.

    Geht mal an einer Stelle bis zur Bodenplatte runter und legt ein Stück Dränung frei. Schneidet ein Loch oben in die Dränung und schaut nach, ob diese verschlammt ist. Mir fehlt in der Beschreibung bei den Rohren das Filtervlies.
    Ebenso kann es sein, dass bei den gelben Schläuchen, die grundsätzlich falsch sind, kein entsprechendes Gefälle vorhanden ist.

    Dann nehmt Vorsichtig die Dränplatte im Bereich der Kehle ab. Untersucht diese auf Rißbildung.( Und prüft mal, wie weich diese ist - einfach mit dem Daumen draufdrücken, dann gibt sie nach ) Meist hebt sich eine KMB-Kehle im Bereich des Anschlusses an die Bitumensperrbahn ( vor allem wenn diese noch ein Stück über die Wand raus übersteht ) ab. Das Zeugs verträgt sich nicht.

    Ich bin mir fast sicher, dass dort die Undichtigkeit zu finden ist und das Wasser, dass sich in einer wohl falsch verlegten Dränleitung aufstaut, dort eindringt.

    Vielleicht geht das ja am Wochenende. Ich will Dir aber nicht Deine Freizeit versauen. ;)
     
  17. Thomas B

    Thomas B Gast

    Vielen Dank, Robert!

    Obwohl ich absoluter Laie bin, schätze ich die Ursache ähnlich ein. Ich denke, dass wir uns auf irgendwelche Versuche mit Injektionen zur Innenabdichtung nicht einlassen werden. Das Risiko, nach einiger Zeit im gleichen Schlamassel zu stecken, ist mir ehrlich gesagt zu groß.

    Wahrscheinlich ist es die Hohlkehle. Die Bitumenschweißbahn auf der Bodenplatte schaut außen ein ganzes Stück unter der Mauer hervor. An zwei Stellen hatten wir schon während der Rohbauphase leichten Eintritt von Wasser im Bereich der Hohlkehle. Damals war aber der Estrich noch nicht eingebracht und wir haben an den Stellen von außen ausgebessert, so dass anschließend kein Wasser mehr eintrat. Sicherlich war dies auch ein Hinweis darauf, dass die Dickbeschichtung nicht korrekt verarbeitet wurde bzw. noch andere folgenschwere Fehler damals schon vorlagen.

    Weisst Du eventuell, ob schon geringes auf der Fundamentkante vor der Hohlkehle stehendes Sickerwasser bei grundsätzlich ordnungsgemäßer Verlegung der Drainage zu einem solchen Wassereintritt führen kann?

    Übrigens, meine Freizeit ist mittlerweile durch diesen Ärger ohnehin schon versaut, leider! :Roll

    Die tolle Unterstützung in diesem Forum macht mir aber Hoffnung, dass wir diesen Mist letztendlich auch meistern werden. :)
     
  18. PeMu

    PeMu

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    ... hmm

    Bei ordnungsgemäßer Verlegung (und Funktion) der Drainage steht kein Sickerwasser auf der Fundamentkante vor der Hohlkehle. Es kann dann nur eine Benetzung, ein Wasserfilm vorhanden sein.
    Und in den Drainageleitungen mit Anschluß an eine Vorflut sollte auch kein Wasser stehen, nur etwas abfließen.
    (Anschluß an den Abwasserkanal?!?)

    Weitere Schwachstellen prüfen: "Teerpappe" über 1. Steinschicht. Steht die hervor und wurde in die Dickbeschichtung "eingebettet?

    Alle Durchführungen der Hausanschlüsse, Kellerlichtschächte.
     
  19. haera

    haera Gast

    abdichten, aber wie???

    also wenn ich mir das so alles überlege und anschaue - ich würde die fehlerhafte Abdichtung von außen nachbessern - unverputzes KS-Mauerwerk mit Dickbeschichtung und dann noch eine schlecht ausgebildete oder gar keine Hohlkehle, da ist doch alles, was man von Innen macht, zum Scheitern verurteilt oder aber teurer!

    Und dann noch die gelben Drainagerohre von der Rolle - ich habe es noch nie erlebt, daß in denen das Wasser Berg- und Tal geflossen ist und dann noch die Drainplatten ohne Trennlage an der Kellerwand - ich fürchte bauworsch, da wird es keine kleine Lösung geben .... außer do it yourself
     
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  21. bauworsch

    bauworsch Gast

    Es ist bei den Gegebenheiten

    durchaus möglich, dass sich das Wasser auf dem Bodenplattenüberstand sammelt ( die Dränplatten leiten das Wasser direkt dort hin ) und durch Fehlstellen in der Kehle dann ins Gebäude eindringt.

    Wie habt Ihr denn die Verbindung von den Dränplatten zur Dränleitung hergestellt?

    So sollte es sein.
    Bild mit freundlicher Genehmigung und Unterstützung von www.fraenkische.de
     
  22. Tommi

    Tommi

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    Baden-Württemberg
    An der von Bauworsch angehängten Grafik sieht man m.E. sehr gut, dass die Wanddränung sämtliches Dränwasser in Richtung Bodenplattenüberstand leitet. Wenn dort die Hohlkehle nicht ordentlich ausgeführt ist, sehe ich (Laie!) dies als Eindringstelle Nr. 1 an.

    @Bauworsch: Was ist mit "Verbindung zwischen Dränplatten und Dränleitung" gemeint?

    Dass die Abdichtung über den Bopla-Überstand in Richtung Bopla gezogen ist?

    Oder das überlappende Filtervlies?

    Gruss

    Tommi
     
Thema:

Wasser unterm Estrich

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