Wasserflecken Wand

Diskutiere Wasserflecken Wand im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, ich hab aktuell ein Problem mit Wasserflecken an der Wand. Kurze Beschreibung: Ich besitze ein neue DHH (BJ 2018). Die DHH hat...

  1. #1 Dominik317, 05.11.2020
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    Hallo Zusammen,

    ich hab aktuell ein Problem mit Wasserflecken an der Wand.
    Kurze Beschreibung:
    Ich besitze ein neue DHH (BJ 2018). Die DHH hat eine Dachterrasse die über einen separaten Küchenanbau mit angrenzender Garage verläuft. Die Speise ist ebenfalls Teil des Küchenanbaus.
    Die Dachtterasse hat kein Stahlgeländer, sondern eine Betonwand.
    Vor ca. 4 Wochen sind mir drei größere Flecken an der Innenwand der Speise aufgefallen und zwar in dem Bereich, in dem die Betonwand (quasi das Geländer) oberhalb des Küchenanbaus verläuft. D.h. es scheint als würde Wasser zwischen Küchenanbau und Betonwand laufen und sich dann mit der Zeit an der Innenwand der Speise abzeichnen.

    Mein erster Gedanke war natürlich, dass die Dachterrasse undicht ist. Allerdings bin ich mir da jetzt nicht mehr so ganz sicher, da wie auf den Bildern zu erkennen, die Wasserflecken an unterschiedlichen Stellen auftreten und oval/rund sind. Um die Stelle zu überprüfen hat mir mein Gutachter geraten etwas Wasser mit Lebensmittelfarbe zu versetzen und auf der Terrasse in dem Bereich auszukippen, wo vermutlich die undichte Stelle sein könnte. Bis jetzt sind jedoch keine farblichen Flecken an der Wand sichtbar geworden.

    Daher meine Frage, ob es ggf. noch andere Gründe gibt? Mir ist auch aufgefallen, dass die Wand an den feuchten Stellen hohl klingt. Kann es ggf. auch am Innenputz liegen und/oder am fehlerhaften Verputzen?

    Der Handwerker, der die Dachtterasse gebaut hat, kommt die Tage vorbei um sich das genauer anzusehen. Dennoch möchte ich sicherstellen, dass nicht doch noch andere Möglichkeiten außer einer undichten Terrasse in Frage kommen.

    Danke schon mal vorab für eure Antworten

    VG

    Dominik
    .
     

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  2. #2 driver55, 05.11.2020
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    Die "Fleckenbilder" passen nicht zu Deiner Skizze. Die Flecken müssten zwischen Garage und Spsk. sein.

    Was meinst du mit separatem Küchenanbau? Ist halt ein Vorsprung. Oder kam der Anbau später, aber DHH ist ja neu.:cool:

    Originalpläne? Ausführung?
     
  3. #3 chillig80, 05.11.2020
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    Sind die Bereiche mit den Flecken fühlbar (am besten messbar!) kälter als die Wände drum herum?

    Es könnte nämlich auch Kondensat sein. Von oben eindringendes Wasser sehe ich da vorerst nicht, es wäre echt kurios wenn das so wäre, die Verteilung der Flecken passt nicht ganz zu dem Szenario.
     
  4. #4 Dominik317, 05.11.2020
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    Hallo,

    korrekt, die Flecken sind an der Wand zwischen Garage und Speisekammer. Sorry für die Verwirrung.

    Es handelt sich um einen Vorsprung. D.h. der Anbau kam nicht später. Anbei noch eine Bild vom Bauplan.

    Ich sehe das auch so, dass die Verteilung der Flecken sehr komisch ist. Gerade war der Terrassenbauer da und meinte, er könne sich das nicht vorstellen, dass die Flecken von der Terrassen kommen, weil die Terrasse quasi mit 3 Schichten abgedeckt ist und es schon mit dem Teufel zugehen müssten, dass ein Loch durch alle 3 Schichten gehen würde. Aktuell schauen wir auch noch, ob irgendwo seitlich Wasser eindringt und sich somit unterhalb der Abdichtung seinen Weg sucht. Aber wie gesagt, die Verteilung der Flecken und das Aussehen macht mich einfach skeptisch.

    Und ja, die Flecken sind kälter als die Wände drum herum.
    Ein Gutachter meinte allerdings, dass Kondensation auszuschließen wäre, da die Wand ansich und die Flecken ausreichend warm wären (Außenwand ca. 20 Grad, Flecken etwas kälter)


    Aktuell trockne ich die Flecken mit einer Infrarotheizung (Panel), die ich direkt vor die Flecken platziere. Gefühlt sind die Flecken aber selbst nach Tagen immer noch kühler als drum herum.

    Könnte ich sonst noch etwas tun? Bzw. müsste ich die Stellen an der Wand neu Verputzen lassen, wenn sie sich hohl anhören?
     

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  5. #5 chillig80, 05.11.2020
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    Joa, made ma day! Es ist praktisch unmöglich, dass Flachdächer undicht sind1!11

    Ja gut, und dann? Ist er wieder gegangen ohne die Ursache zu finden? Was für einer war das?

    Das kann auch Verdunstungskälte sein, man weiß es nicht solange man mit „wärmer, kälter und ungefähr“ ins Rennen geht...

    Es gibt da wohl drei Möglichkeiten. Leckage in der Gebäudehülle (Dach/Wand), Leckage an Wasser-/Abwasserleitung und Kondensat. Und bei den „übereinander liegenden“ und fast schon „rechteckigen“ Flecken tippe ich erstmal auf Kondensat wegen Wärmebrücken. Ist aber nur ne Vermutung.

    Wie auch immer, mit gefühlten Werten kommen wir nicht weiter. Ich würde da, wenn ich das Problem hätte, jetzt zuerst die Oberflächentemperaturen messen und zwar wenn es draussen bisschen „kälter“ ist, was ja derzeit Nachts schon fast der Fall ist.

    Nur Sicheheitsfrage noch. Die Flecken sind nur da wenn es draussen „kälter“ ist, oder auch im Sommer nach Dauer-/Starkregen? Oder immer?
     
  6. #6 chillig80, 05.11.2020
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    Nachtrag: Es kommt darauf an wie da die Gewährleistungsproblematik aussieht, aber ich hätte bei mir zuhause wenig Skrupel da den Putz abzuklopfen und mir das mal anzusehen.
     
  7. #7 Ungeduld, 05.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2020
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    Gutachter dürfen sich viele nennen!
    Das sagt erst mal nix.

    Das mit der Lebensmittelfarbe (besser dann Kaliumpergamanat) funktioniert erfahrungsgemäß nur bei Durchlässen so groß, ... wie ein Scheunentor. Aber wenn das Wasser erst, sozusagen "durch mehrere Filterschichten" durchsickern muss, sehe ich da nur geringste Erfolgschancen.

    Bei mehr oder minder indirekt über das Dach reinkommenden Wasser gibt es schon solche Wasseraustrittsbilder!

    Habe mir mal die Fotos von der bituminösen Abdichtung angeschaut.
    Bekomme ich leider nicht vergrößert.
    Senkrechte Ansschlusshöhe über 50cm? Ist eine entsprechende "steildachtaugliche" Bitumenbahn benutzt worden, bzw. die untersten Lagen zusätzlich auf z.B. halber höhe nochmal mechanisch linear befestigt?

    Ist erkenne keine mechanische Anpreßleiste? Bitte eventuell nachschauen / mich berichtigen.
    Ich kenne nur eine Ausnahme (bituminöse Abdichtungsbahn) wo eine solche laut Herstellerrichtlinie nicht benötigt wird.
    Gemäß Fachregelwerk des Deutschen Dachdeckerhandwerks wäre eine Ausführung eines solch offenen Bitumenanschlusses nicht zulässig. Versiegelung jeglicher Art oder mit dem schwarzen Gold (elasto-/plastomermodifizierte, faserarmierte Bitumenkaltspachtelmasse) abschmieren ist nicht ausreichend

    Der ganze Spaß wäre wasserhinterläufig!
    Das läuft dann entweder direkt hinter alle Abdichtungen in Wohnraumkonstruktionen (selten, wäre dann aber ganz mies gebaut) oder in die Dämmkonstruktion zwischen i.d.R. bituminöser Dampfsperre direkt auf der Decke und oberen (gefällelos) mindestens 2 Abdichtungslagen.
    Das geht so lange gut, bis dann die von außen nicht sichtbare Wanne voll- und dann überläuft.
    Den die Dampfsperre wird (Regelfall) bei weitem nicht weit über die waagerechte Dämmung geführt / sauber an die Abdichtung angeschlossen.
    Manchmal findet sich da eine ebenerdige Durchdringungen (der eigentliche Ablauf im Boden) oder das aufstauende Wasser läuft irgendwann "am Rand" über.
    Im schlimmsten Fall ist auch eine XPS-Dämmung dann wegen ein paar physikalischer Gesetzmäßigkeiten schon voll wassergesättigt abgesoffen. Völlig austrocknen, so gut wie unmöglich mit normalen Mitteln.
    Auch wenn das nur direkt am innenliegenden (im Haus) Einlauf oben über den Dampfsperranschluss reinkommt, läuft i.d.R. auch immer etwas (oder auch all das) Wasser der Schwerkraft folgend am Rohr entlang, und tritt dann spontan auch mal zwei Stockwerke tiefer, mit einem völlig unmotivierten Feuchtebild an Wänden und Decken aus.
    Auch eine Frage, ob der oben sichtbare Ablauf in der Wärmedämmung oder in der Decke waagerecht verzogen wurde?
    Ich denke ja mal, dass das Abwassserrohr nach unten hin, in der circa 20-30cm entfernten Wand geführt wurde!

    Da steckt man dann nicht drin, außer man hat das selber so gebaut.

    Was ich nicht sehe, was der verklinkerte Mauerteil mit dem Bitumenfoto zu tun hat?
    Sehe da nur auch rot markiertes und sonst keinen Zusammenhang.

    Das Foto ist aber bezüglich der Abdichtung bzw. dem mindestens regensicheren Anschluss an das Umfasssungsmauerwerk nicht aussagekräftig!
    Die Vergrößerung gibt es nicht wirklich her ... das Blech ist nur als "Stossblech" gedacht bzw. optischer Natur.
    Das SCHEINT ohne Versiegelung nur oben auf die Verklingerung drauf gesetzt.
    Stimmt das?

    Die Durchführung des Notablaufes ist ja auch nicht angeschlossen.
    Ein Foto vom dahinter, insbesondere wie die Abdichtung verwahrt und mindestens regensicher angeschlossen sein sollte wäre erhellend! Genau so wie die Verklinkerung die augenscheinlich ja an der sichtbaren Fuge nicht aufhört, über diese geführt wurde!
    Denn die Verklinkerung ist meines Erachtens generell nur als regensicher und nicht als abdichtend einzustufen.
    Weiterhin meine ich offene horizontale und vertikale Stoßfugen der plattenmäßigen Klinkerelemente zu erkennen, da bestünde auf jeden Fall die Gefahr der Wasserhinterläufigkeit.
    ...
    Hat der "Gutachter" den mal irgendwo Öffnungen (Dach/Wand außen/innen) vorgeschlagen, denn wie in der Medizin hier auch auf dem Bau sinngemäß
    => Ohne runter gelassene Hose, keine Diagnose!

    Viel Erfolg und Grüße

    HAL
     
  8. #8 driver55, 05.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2020
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    Wir haben ja zwei verschiedene Gebäude (Haus + Garage) die vermutlich auf unterschiedlichen(?) Fundamenten sitzen und oben aber einen gemeinsamen Belag haben.
    Wie ist denn der Anschluss / Übergang Garage / Haus (Küche / Speis) ausgeführt?
    Garage ist so breit wie Küchen-Speisvorsprung?

    @chillig80: Weshalb sollte es da Kondensat geben?
    Das spricht eindeutig dagegen.
    Müsste doch schon längst trocken und "warm" sein.

    Was wurde denn in der Speis gelagert? Ich sehe (Wand links von Flecken) überhaupt keine Regale.

    Wie ist denn der Wandaufbau? Gemauert?

    Ich kenne zwar die Austrittsbilder nicht, bin aber auch tendenziell bei "Wasser kommt hier von oben".
     
  9. #9 Ungeduld, 05.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2020
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    Nicht eindeutig!
    Nein das müsste nicht schon längst trocken und "warm" sein.
    ...
    Wenn dass durch Kondensat so nach "hinten / oben" durchfeuchtet ist, kommt das unter Umständen eine Zeitlang nach.
    ...
    Und wenn dann so eine Pfeiffe Zinkrohre als innere Fallrohre, bzw. entsprechende Metall-/Kunststoffrohre ohne Dichtung benutzt wurden, bzw. ein Riss im Rohr ist, wo zwar kein Wasser in flüssiger Form, aber als Dampf durchkommt, dann hast du genau solche Flecken.
    ...
    Das letzte Mal 2014 bei einem kleinen Einfamilien-Mehrgenerationhaus (Nettorohbaukosten 900.000 Euro) gesehen. Das mit den Zinkrohren in der Wand. Gleichzeitig die Verarbeitung von Kunststoffrohren ohne Dichtung ...
    Aufgetreten / Bemerkt sind die Schäden (innen Küche) erstmals 4-5 Monate nach Fertigstellung.
    Da war aber alles von innen zur Außenseite (Rauminnenseite) gesehen, schon durchnässt.
    ...
    Das dort i.d.R. immer eine direkt Verbindung zum Kanal gibt ... mit viel feuchter Luft und Thermik, war dem Architekten (damals +/- Mitte 50 Jahre alt) und den beauftragen Firmen nicht bewusst.
    Zitat, vor vielen Fachleuten "Das Wasser fließt doch senkrecht nach unten und die Rohre sind ja extra weit ineinander geschoben." :mauer
    Gut, das waren nun nicht die einzigsten, aber eigentlich die preiswertesten (in Bezug auf Behebung) Macken die ich da adhoc gefunden habe.
    Letztendlich Behebungskosten (nur Handwerker!) > +/- 500.000 Euro. Einfamilienhaus wie gesagt.

    Da hat man im Zweifel sowohl im WInter, als auch Sommer Kondensatprobleme, die aber weder vom Dach oder auch nicht aus dem Innenraum kommen.

    Tippe aber hier eher nicht auf undichtes Rohr. Würde eher die Dachabdichtung bzw. die Anschlüsse und wie Vorschreiber sagt, den angebauten Übergang mal genau in Augenschein nehmen. Siehe mein Beitrag oben.

    Viel Erfolg und Grüße
    HAL
     
  10. #10 Dominik317, 06.11.2020
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    Hallo Zusammen,

    vielen Dank für euren Input. Ich versuche mal auf alles soweit einzugehen, wie es mir nach meinem Kenntnisstand möglich ist.

    Zur Wandtemperatur. Die beträgt aktuell, also heute morgen gemessen, ca. 20,2 - 20,5 Grad. Gemessen an den äußeren Wandflächen und auch an den Stelle, wo die Wasseflecken sind. D.h. hier gibt es aktuell kein Temperaturunterschied, obwohl sich die Stellen fühlbar kälter anfühlen. Die Luftfeuchtigkeit in der Speise bewegt sich ganz normal so um die 50%. Aber niemals z.B. über 60% oder noch höher.

    Der ganze Küchen- Speisenanbau ist gemauert, wie der Rest des Hauses auch. Gelagert wird an dieser Seite der Wand nichts. Es steht ein Gefrierschrank davor, jedoch nicht auf der Seite der Wasserflecken, sondern gegenüber.

    Da es sich um eine Wohnanlage handelt (mit 17 RH und 6 DH), läuft meine Terrasse über mehrere Garagen, die nebeneinander angeordnet sind. D.h. meine Terrasse verläuft über ca. 2 Garagen.
    Es gibt noch zwei weitere Doppelhäuser, die ebenfalls eine Dachterrasse haben, die genau so aufgebaut ist wie meine. Dort gibt es keine Probleme. Was natürlich erstmal nichts heißen muss, da Risse, falsche Abdichtung etc. immer mal passieren können.

    Die Bleche sind tatsächlich nur optischer Natur und wurde mit Silikon abgedichtet. Die Wandverblender habe ich im Nachgang angebracht, einfach damit es etwas schön aussieht als nur so eine weiße Betonwand. Auf dem Bild kann man erkennen, wie es ohne Wandverblender ausgesehen hat. Die Bleche wurden einfach drangeschraubt und dann oben an der Kante mit Silikon verfugt.

    Die roten Kästchen auf den Fotos sollen nur nochmals zur Orientierung darstellen, dass sich dort unterhalb die Wand befindet, wo sich die Flecken abzeichnen.
    Darüber hinaus ist auf dem Bild mit der Bitumenabdeckung gut zu erkennen, dass der Küchenanbau höher liegt als die Garagen (wie eine Art Treppenabsatz).
    Die Flecken treten genau an dem Eck auf, wo sich der Übergang von Kücheanbau zu Garage befindet (Treppenabsatz). Das kam mir zumindest immer etwas verdächtig vor, weil wenn Wasser wo anders eintreten würde und sich einen Weg in dieses Eck sucht, dann müsste ich doch auch noch an anderen Stellen Wasserflecken sehen? Z.b. an den Decken der Garagen, oder an der Decke vom Kückenanbau. Aber an keiner anderen Stelle gibt es weitere Flecken.

    Der Dachdecker, der die Terrasse gebaut hat war gestern da und hat nun folgendes vorgeschlagen: Er kommt nächste Woche mit Wärmebildkamera vorbei, um das mal genauer zu begutachten. Darüber hinaus war sein Vorschlag ggf. die Terrasse ein paar Cm unterwasser zu setzen um zu sehen, ob sich dann was an der Wand abzeichnet. Sollte das nicht der Fall sein, dann wäre zumindest schon mal die Terrassenabdeckung dicht und man müsste sich z.B. noch um seitlich eindringendes Wasser kümmern.

    Es bleibt spannend.
     

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  11. #11 driver55, 06.11.2020
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    Zeig mal bitte Pläne + Bilder vom gesamten Objekt, DH+Garage(n). Damit man sich das besser vorstellen kann.
     
  12. #12 Dominik317, 06.11.2020
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    Anbei ein paar Fotos vom Expose. Die rote linie zeigt die ganzen Garagen. Und das rote X ist mein Haus.

    Vielleicht hilft es, sich das besser vorzustellen
     

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  13. #13 driver55, 06.11.2020
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    Ah, ok. Plan_2 passt aber nicht zu dem Kreuz auf Plan_3. Das ist doch das hintere DH.
    Mir geht es primär um die Ecke Küche / Speis / Garage(n).
     
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Wasserflecken Wand

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