WDVS oder T8 / T9

Diskutiere WDVS oder T8 / T9 im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, hat jemand eine Quelle im Web, wo ich mir Pro und Contra der jeweiligen Bauweise aneignen kann? Hier im Forum ist das alles sehr...

  1. Landbub

    Landbub

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    Hallo,

    hat jemand eine Quelle im Web, wo ich mir Pro und Contra der jeweiligen Bauweise aneignen kann? Hier im Forum ist das alles sehr fragmentiert.
    Oder kann jemand vielleicht eine kurze Zusammenfassung des Themas liefern?

    Grund:
    Wir wollen bei dem, was später schwer zu ändern ist (Rohbau, Installation, Dach, Dämmung, Fenster...) nicht sparen. Wenn, dann eher bei der Ausstattung.
    Gestern abend, bei mir auf der Terrasse, Diskussion über den geplanten Neubau mit befreundetem Dipl.Ing-Architektur (also ziemlich frisch von der Uni) und einem erfahrenen Bauleiter einer Baufirma.

    BL: Nimm den T9, evtl den T8, damit ist die Tragfähigkeit des Hauses kein Problem, die Wäremedämmung passt und es ist ein angenehmeres Klima im Haus, weil die Feuchtigkeit rausdiffundieren kann. Mehrkosten schätzte er grob auf an die 10.000 EUR fürs ganze Haus gegenüber "08/15-Ziegel"

    Archi: Nimm den billigsten 24er Ziegel dens gibt, nix Poroton. Masse muss her! Damit aufmauern. Sorgt für problemlose Statik, Schallisolierung und gutes Klima innen, weil er gut Feuchtigkeit und Temp. speichern kann. Für den guten U-Wert sorgen aussen 10 oder 12cm Dämmung (Name vergessen, war nicht Styropor, klang aber ähnlich). Dann ein Kunststoffputz.

    BL: Ist aber diffunsionsdicht und damit innen schlechteres Klima.

    Archi: Feuchte diffundiert nie und nimmer durch die Wand. Sie geht abends, solange von den Bewohnern Feuchtigkeit produziert wird, in die Wand. Gehen die Bewohner ins Bett, sinkt die Feuchte im Raum auf ein niedrigeres Mass als draussen mit dem Ergebnis, dass die Wand die Feuchtigkeit wieder zurück ans Zimmer abgibt, was auch gut so ist.

    Er hat das ganze noch mit Fachwörten ("hydro...") unterlegt, hab mir das aber nicht gemerkt.

    Der BL hat sich dann lieber dem Kasten Tegernseer Hell zugewandt. insofern war ich genauso schlau wie vorher :mauer
     
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  3. #2 Maidörfer, 5. Oktober 2006
    Maidörfer

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  4. Landbub

    Landbub

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    >aber diffusionsdicht ist schlecht:

    Genau das hat mir der angehende Archi relativ glaubhaft widerlegt. Eine Luftdichte Aussenhaut hat keinerlei Einfluss auf das Innen.
    Die meisten WDVS sind ja luftdicht, oder?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. Oktober 2006
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    Ich sags ja ...

    nur ungern, aber: Beide haben unrecht :p .
    Zumindest was den Wasserdampf betrifft.
    Ein (vernünftig geplantes) WDVS behindert die Dampfdiffusion durch die Wand nicht wirklich und schadet somit in keinster Weise.
    Aber es geht nun mal ein Teil der Feuchte als Diffusion durch die Wand durch - ist Fakt!
    MEINE Meinung. Eine einschalige Wand, bei der das Mauerwerk die Dämmung mit übernimmt (egal - welches material) erfordert absolute Wärmebrückenfreiheit. Also keine Lastverteilungsbalken, keine Leitungen in den Aussenwänden, schlicht einen überall gleichen Querschnitt.
    Das schränkt die Gestaltungsfreiheit ein und erfordert saubere Planung.
    ***
    Bei Funktionstrennung (MW = tragend, WDV = dämmend) gibts weniger Probleme mit den Wärmebrücken, die Technik oder Statik einfordern.
    MfG
     
  6. Landbub

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    >Beide haben unrecht :p .

    *seufz*
    2 Fachmänner, einer akademisch ausgebildet in München, der andere 25 Jahre praktische Erfahrung. Und dennoch nix fundiertes.
    mal sehen, was mein Archi (ders Haus plant) meint. Aber woher soll ich dann wissen, dass er im Gegensatz zu den anderen den Stein der Weisen gefunden hat? Oder soll man eine statistisch relevante Anzahl an Fachleuten befragen, und sich dann für die mehrheitlich vertretene Meinung entscheiden? Dann könnte ich zumindest sagen, dass ich mich zu xx% Wahrscheinlichkeit richtig entschieden habe :irre

    Nunja, vielleicht schreiben hier ha noch mehr Leute und ich kann tatsächlich eine Tendenz erkennen.
     
  7. Landbub

    Landbub

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    ...oder noch besser: Die Argumente verstehen!

    Ralf sieht keine generellen Vor- oder Nachteile, saubere Planung vorausgesetzt
     
  8. th_viper

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    Hallo !

    Die Menge ist fürs Innenklima nicht relevant.

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=759
     
  9. #8 Maidörfer, 5. Oktober 2006
    Maidörfer

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    Nachbarn vor mir, haben ein altes Haus gekauft und dann kernsaniert. Die Gefache haben sie wegen des Raumklimas mit Lehm saniert. Auf meine dumme Frage, was das noch bringen soll, wenn die ganze Dachschrägen / Decken und die Drempelwände mit Rigips zu sind, kam eine Antwort wie bei meiner Frage nach der "Rettungsfolie zur Isolierung". Außerdem würde es ja auch gegen Strahlung schützen (ob die Kosmische- oder die Handystrahlung gemeint war, habe ich nicht mehr erfragt).

    Als es bei unserem Haus um die Dachziegel ging, standen Beton- und Tonziegel zur Wahl. Gleich wurde uns erklärt, dass Tonziegel ein besseres Raumklima bringen würden. Unser Architekt erklärte uns dann, dass bei 18 cm Isolierung + Dampfbremse + Deltafolie + Verkleidung der Dachschrägen das ganze nicht so stark ins Gewicht fallen würde. Wir haben dennoch Ton genommen, weil wir so dem Dachstuhl weniger Gewicht zumuten mussten und der Preisunterschied minimal war.

    Das ist doch jetzt aber voll :offtopic: , oder?

    Ich stelle mein Bett nicht mit der Wünschelrute auf und wenn unsere Architekt etwas sagt, glaube ich ihm. Ich bin der Kapitain auf der Baustelle und der Architekt ist der Steuermann, der den Kurs bestimmt. Und wenn daher der Architekt Eisberg steuerbord voraus schreit, pfeife ich den entsprechenden Handwerker zurück und nicht vorher.

    Gruß

    Maidörfer
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 5. Oktober 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Hab ich irgendwas von MENGE gesagt :motz .
    Nur hat der frisch gebackene Kollege behauptet, es ginge NICHTS durch die Wand.
    Und DAS stimmt NICHT.
    ****
    Was alles mit dem ARGUMENT der Klimaverbesserung VERKAUFT wird und was wirklich sinnvoll ist - zwei Welten prallen aufeinander.
    ****
    :smoke Und wenn die Dacheindeckung sich aufs Raumklima auswirkt, sind Architekt und Trockenbauer in der Haftung wg. Planungs- und Ausführungsmängeln :D
    MfG
     
  11. Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Was ist Raumklima bzw. Klimaverbesserung? Wie misst man das? Spricht man noch von Raumklima, wenn der Schimmel blüht?

    Den Unterschied in Geld berechnen beim Baumaterial bzw. Handwerkerlohn geht ja noch, aber beim fertigen Haus nicht messbare Klimaverbesserung messen?! Manchmal bessert sich ja sogar das Raumklima, wenn man unangenehme Zeitgenossen durch die Öffnung schickt, die der Maurer bewußt ausgespart hat und der Türen- und Fensterbauer so verschlossen hat, das man die Öffnung wieder vorübergehend herstellen kann.

    Mit unserem Architekten haben wir klar abgesprochen, dass wir nur die Qualität haben wollen, die wir auch mit unserem Darlehen bezahlen können. Es gibt da so ein Sprichwort in yugoslawischen: Ein Mann braucht ein Bett das so groß ist, wie er selbst. Jedenfalls bin ich nach wie vor von unserem Architekten menschlich wie fachlich völlig überzeugt.

    Gruß

    Maidörfer
     
  12. mls

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    was mit der feuchtigkeit los ist, kann man doch berechnen?
    warum dann das rätselraten?
     
  13. th_viper

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    Hab ich gesagt, dass du was falsches geschrieben hast? Nö.
     
  14. Landbub

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    Bevor der Thread abdriftet:

    Archis, Beuleute, erzählt doch mal, wie ihr zu einer Entscheidung kommt, welche Bauweise für euren Kunden die richtige ist.

    Bauherren: Erzählt doch mal, warum ihr so baut, wie ihr baut / gebaut habt.

    Man wird das Thema ja wohl kaum auswürfeln, oder?
     
  15. Maidörfer

    Maidörfer Gast

    Hallo Seppl,

    bei uns war schon ein Teil vorhanden. Das heisst, Grundmauern sind aus Vollziegel doppelt gemauert (24 cm). Tragende Wände ebenfalls. Zwischenwände haben wir teilweise mit Poroton oder als Ständerwände realisiert.

    Poroton läßt sich schnell verarbeiten und ist eben leicht. Ständerwände können dagegen auch auf Holzböden aufgesetzt werden. Ein echtes Mischmauerwerk würde ich jedoch vermeiden, weil sich die Baustoffe unterschiedlich setzen (auch als Laie kriegt man etwas mit).

    Ich persönlich bin ein Fan von Ziegelsteinen (08/15 Ziegel 24´er). Bin in einem Haus aufgewachsen, dass so gebaut war. Es gab hier keine Probleme mit Feuchtigkeit oder so. Zwischenwände waren mit Kalkstein oder sowas gemauert. Bei zuviel Poroton hätte ich Bedenken, dass dieser zusammen mit der Raumluft und der enthaltenen Feuchtigkeit Probleme macht. Warum verwendet man z.B. im Keller lieber gebrannte Ziegel statt Poroton für tragende Wände. Wichtig bei allen Baustoffen wird aber wohl die richtige Verarbeitung sein. Wenn die Feuchtigkeitsabdichtung nicht funktioniert, spielt wohl der Feuchtigkeit über die Diffussion kaum noch eine Rolle. Auch Kältebrücken und die damit verbundene Kondensation bereiten mir mehr Kopfzerbrechen als Diffussionswerte. Aber das ist nur meine Meinung als Bauherr und Laie. Ich erstelle beruflich Jahresabschlüsse und Steuererklärungen bzw. berate auch steuerlich. Vom Baugewerbe bekomme ich meist nur die Fehler mit, welche Mandanten bei Bauherren verursacht haben und daher ihr Geld nicht mehr bekommen.

    Gruß

    Maidörfer

    P.S. Wenn man Handwerker länger kennt, fällt einem auch die Auswahl leichter, denn nicht alle besitzen eine Handwerkerehre. Manche sind mehr Verkäufer und andere wollen nur schnell fertig werden. Daher Augen auf und auch auf´s innere Gefühl achten.
     
  16. Hendrik42

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    Also, wir wollten keinen Putz. Also zweischalig mit Kerndämmung. Poroton für die Außenwände, schwerer Verblender dazu. Poroton und Kerndämmung machen das KfW60 Dämmniveau und der Verblender sorgt für extra Schallschutz und wir werden ihn hoffentlich nie anfassen müssen.

    Würde ich das beim nächsten Mal anders machen? Ja, wir würden einen "besseren" Poroton Ziegel nehmen um KfW40 Dämmniveau oder besser zu erreichen. Aber nur aus Prinzip und wegen Heizkosten. Lieber billig wohnen als billig bauen und so. Die Rente ist ja nicht sicher...

    Dachboden Rigips und ordentlich Dämmung. Wenn ich das nochmal machen würde, dann ganz vielleicht ein Massivdach, aber wahrscheinlich nur einfach zwei Rigips-Platten statt einer um im Sommer die Wärme besser draussen zu halten.

    Raumklima ist bei uns immer toll, weil wir eine kontrollierte Wohnraumlüftung haben. :-)

    Weiss aber nich ob das bei der Entscheidungsfindung hilft...

    Gruß, Hendrik
     
  17. peter9

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    Bliebe nur noch zu ergänzen: Selbst durch eine Betonwand aus WU-Beton geht so viel Wasserdampf, daß die Banken ihre Keller nicht für Archivzwecke nutzen konnten. Natürlich geht Feuchtigkeit erst recht durch Mauerwerk und Dämmung.

    Die Welten sind Anschauungssachen:

    Ein Baustoffhändler wollte mich überzeugen, daß der Bimsstein fault(!!) wenn er mit Styropor eingepackt wird. (Spinner, aber Kaufmann, denn das Styropor liefert er nicht, aber er möchte den teuren Stein liefern!!)

    An der Uni Darmstadt wurden 4 verschiedene Wandaufbauten in der Vorlesung Baukonstruktion verglichen:

    Die meißten Vorteile hat die Wand mit tragender Innenschicht und außenliegender Dämmung.

    peter
     
  18. Landbub

    Landbub

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    Hast du Details oder eine Quellenangabe zur Studie an der Uni Darmstadt? Würd mich interessieren.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    entschuldigung

    daß ich mich als T9 Bauer "hier" einmische ... "aber"
    ohne Fakten iss das alles für die Tonne ... wie war
    das ? ... ich kenne einen der kennt einen der
    hat von nem Kollegen was gehört "aber" was genau
    kann ich heute nimmer sagen
    :eek:
     
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  21. Landbub

    Landbub

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    na endlich einer aus der Praxis!
    Josef, wenn zu dir ein BH kommt und sagt, er weiss nicht so genau, was besser für ihn sei, T9 oder 08/15-Ziegel + WDVS. Wie wären deine Argumente, den T9 "zu verkaufen"?
    "Gefühlsmässig" möchte ich auch keine Isolierschicht ums Haus haben, würde also auch zu massiv ohne WDSV tendieren. Allerdings würde ich das gerne mit Fakten untermauern.
    Bisher habe ich nur Fakten "pro WDVS":
    - dünnerer Aufbau bei gleichem U-Wert --> mehr Platz innen
    - billiger als T9
     
  22. peter9

    peter9

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    Hallo,

    um es garnicht erst in die Tonne kommen zu lassen, die Fakten:

    Es war die Vorlesung Baukonstruktion von Prof. Schäfer am 24. Mai 2005 um 15:10 und das Foto der Beamerdarstellung hat bei mir die Nummer 91.
    Jetzt zufrieden?

    Verglichen wurde
    - der einschalige Wandaufbau,
    - Wand mit Außendämmung,
    - Wand mit Kerndämmung und
    - Wand mit Innendämmung

    Kriterien waren
    - Temperaturspreizung im tragenden Gefüge, also welche Temperaturänderung muß das Bauwerk ertragen,
    - das Wärmespeichervermögen der Konstruktion,
    - Diffusionswiderstand, d. h. welche Konstruktion ist sicher gegenüber dem Wasserdampftransport durch die Wand,
    - Schalldämmung und
    - der Verlauf Innen-, Außentemperatur, auch bekannt als Temperatur-Amplituden-Verhältnis.

    Da der zweischalige Wandaufbau vor allem von der KS-Industrie vertreten wird, gibt es auch dort Tagungsbände und umfangreiche Literatur dazu.
    Darüber hinaus gibt es an der TUD, als eine der wenigen Universitäten, die Vorlesung Mauerwerksbau. Dort kommen auch die Vertreter der 3 verschiedenen Bausteine zu Wort.

    Letztlich ist es aber in der Regel eine Glaubensfrage ob der Bauherr „natürliche Steine“ oder „künstliche Steine“, „baubiologisch unbedenkliches Material“ oder sonstwas möchte. Der Architekt wird hier auf die Wünsche des Bauherren eingehen, denn der ist sein Kunde.

    Die Baustoffhändler wiederum empfehlen die starke Ziegelwand als natürlichen Baustoff, denn hier ist ihr Verdienst besser als wenn der Kunde einen „billigen Stein“ und später sein Styropor im Baumarkt kauft. So schließt sich der Kreis und der „beratene Bauherr“ hat dann ein dickes Mauerwerk statt Wohnfläche und einen kleinen Kontostand.

    Gruß

    peter
     
Thema:

WDVS oder T8 / T9

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