WDVS Steinwolle Mineralwolle Steinfensterbänke Halter nötig.

Diskutiere WDVS Steinwolle Mineralwolle Steinfensterbänke Halter nötig. im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Einer geht noch (für heute), bei unserer Haussanierung wurden auch die Fenster erneuert und WDVS (Mineralwolle) angebracht. Die Gipser, 2 Mann,...

  1. #1 Saniergenervter, 14.04.2019
    Saniergenervter

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    Einer geht noch (für heute),

    bei unserer Haussanierung wurden auch die Fenster erneuert und WDVS (Mineralwolle) angebracht. Die Gipser, 2 Mann, waren über 2 Wochen bei uns bis sie bemerkten, dass keine Fensterbänke an den neuen Fenstern angebracht waren. Wir wußten nicht zu welchem Zeitpunkt die Fensterbänke normal montiert werden, der Fenstereinbauer hatte vergessen, dass er auch die Fensterbänke im Gewerk hat, der Planer hat sich auch nicht gemuckt.
    Wir hatten ursprünglich Aluminium Fensterbänke mit allseitig angeschweißten wasserdichten Aufkantungen und Spezial Bordprofilen , mit Wahlfarbe nach Ral, in der Leistungsbeschreibung.
    Diese sollten dann angeblich, durch die Wahlfarbe, 4 Wochen Lieferzeit haben. Damit die Gipser weitermachen konnten sollten wir uns für die "normalen" Gutmann Alufensterbänke in einer Standardfarbe entscheiden, was wir nicht wollten.
    Damit die Gipser weitermachen konnten haben wir uns für Steinfensterbänke mit zweiter Dichtsebene entschieden. Die Gipser haben die zweite Dichtungsebene vorbereitet, der Fenstereinbauer hat dann die Steinfensterbänke gesetzt.
    Unser Ex Planer/Bauleiter wußte nicht, das wir bei den ursprünglich geplanten Aluminiumfensterbänken Halter gebraucht hätten, in der Hauptsache gegen abheben bei Windsog.

    Wie bereits oben geschrieben haben wir jetzt Steinfensterbänke / Granitfensterbänke verbaut.
    Ohne Halter verbaut.
    Dazu habe ich jetzt mehrfach gelesen, dass auch diese Steinfensterbänke mit Haltern ( Konsolen, Auflagern) verbaut werden müßten.
    Ausdrücklich nur bei Mineralwolle.
    Hintergrund ist, das die Mineralwollefasern nicht gestaucht werden dürfen.
    (Die Gerüstabbauer haben die Fensterbänke als Tritte mißbraucht)

    Was sagen die Experten zu diesem Thema?

    Grüß Euch und gute Nacht.

    Helmut Saniergenervter
     
  2. SIL

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    Wir warten gespannt auf @Fabian Weber sein Statement dazu, voller Begierde ;)
    wahlweise vor Putz oder nachträglich, kommt etwas auf das System an- möglich sind beide Varianten.
    Diese sind nach der Beschreibung auch, nachträglich zu montieren.
    Entscheidend ist die Ausladung und die Dimension der Fb, die 2te Dichtebene muss auf jeden Fall gegegeben sein und die allfälligen Wassernuten mit Abstand etc
    oft wird bei zu geringer Auflage auf den massiven MW, eine multipor Mineraldämmplatte bis 350 kpa verwendet oder ein Block, diese sind selbst der "druckfesteren" zum Beispiel Megarock /Dach/ Hardrock deutlich überlegen, alternativ natürlich " Therm Steine jeglicher Art", ob nun dort eine " Stützung" notwendig ist kann ohne weitere Angaben nicht beurteilt werden.
     
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  3. #3 Saniergenervter, 22.04.2019 um 14:16 Uhr
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    Guten Tag zusammen,
    Auch wir sind voller Begierde auf eine zweite Expertenmeinung ;-)

    Danke für Ausführungen. Gerne tue ich mein möglichstes um euch mit allen notwendigen Informationen zu versorgen ;-) Welche Angaben/Infos werden noch benötigt?

    Gruß Helmut
     
  4. SIL

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    Helmut, der Querschnitt, also Tiefe MW Tiefe Dämmung und die Fensterbank an sich - wie weit ist die FB direkt auf MW aufgelegt bzw 'gesattelt'?
     
  5. chillig80

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    Erstmal, man hat das lange Jahre ohne Konsolen gemacht, überwiegend vollkommen schadensfrei, auch bei MiWo. Nur dort wo die Fensterbänke als Auftritte (Terassen/Balkone/Aussenfenstertüren) mißbraucht wurden gab es regelmäßig Ärger. Die fehlenden Konsolen könnte man als nach dem Motto „Gnade vor Recht“ wohl hinnehmen, aber halt nicht, wenn man noch vermuten muss, dass diese schlampig eingebaut sind, dann funktioniert es nämlich evtl. wieder nicht. Das ist die praktische Seite der Geschichte.

    Theoretisch ist der Fall eindeutig, da gibt es jetzt einen Lasteintrag ins die Dämmung (90-Grad von oben in die Dämmebene, das ergibt eine Scherkraft in der Ebene des Klebemörtels) der nicht vorgesehen ist. Mir fällt keine WDVS-Zulassung ein die einen derartigen Lastfall pauschal erlaubt. Es ist also aus der Theorie heraus Vollpfusch, wenn Deine ausführenden Bauexperten anderer Meinung sind, dann sollen sie doch einmal den offiziellen Wisch bringen der die Ausführung so „erlaubt“ (eine solche Ausführung muss wirklich ausdrücklich freigegeben sein, sonst ist sie theoretisch nicht zulässig, es geht da um die Standsicherheit, also die Fassadenstatik). Iat bisschen Paragrafenreiterei, aber so sind die Paragrafen halt nunmal...
     
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  6. #6 Saniergenervter, 22.04.2019 um 17:04 Uhr
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    Hallo @SIL ,
    mercy für Deine prompte Reaktion.

    Fensterbankhalter1.jpg

    Diese Beispielfensterbank hat eine Ausladung/Tiefe von 295mm und eine Länge von 2420mm. Die Stärke ist 30mm. Der Überstand nach vorne raus ist 50mm.
    Dämmung, Kleber und Armierputz dürften zusammen 185mm stark sein.
    Bleibt ein Rest von circa 60mm für den Überstand über die Mineralwolle nach innen. Ich habe da eine schraffierte Auflagefläche gezeichnet, aber es darf da keine Auflagefläche sein weil da sonst eine dicke Kältebrücke wäre.

    Fensterbankhalter.jpg

    Die Fensterbank stößt an das Blendrahmenzusatzprofil, und was jetzt darunter ist kann ich nicht sagen.

    zweite dichtungsebene.jpg zweite dichtungsebene1.jpg

    waren noch 2 Bilder der zweiten Dichtungsebene.

    Hoffe Ihr könnt was erkennen und versteht was ich meine.

    Danke und Gruß

    Helmut
     
  7. SIL

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    Ganz schöne lang.
    Auch ganz knapp noch mit der Wassernut.
    Nach deinem Fotos und der Ausladung und Länge, bedarf diese FB definitiv Stützkonstruktion oder multipor als Lagerpunkt als Ersatz für die MiWo.
     
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  8. #8 Saniergenervter, 22.04.2019 um 19:59 Uhr
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    Vielen herzlichen Dank für eure Expertise.

    Da wir mittlerweile per Anwalt kommunizieren: Gibt es eine Fachregel auf die ich mich beziehen kann?

    Wem kann ich die fehlende Abstützung auf die Mängelliste schreiben? Dem Fenster- oder Fassadenbauer?
    • Fensterbauer hat Fensterbänke gesetzt ohne die Auflage (Auflage / 2. Dichtungsebene durch Fassadenbauer erstellt) zu prüfen
    • Fassadenbauer hat Unterkonstruktion ohne Anker aufgebaut
    dazu könnte wichtig sein
    • Die Fensterbänke waren als Aluminiumfensterbänke in der Ausschreibung des Fensterbauers, wegen Fehlplanung des Fensterbauers mussten jedoch die kurzfristig verfügbare Steinfensterbänke eingebaut werde (siehe ganz oben)
    • als tollste Baustelle Deutschlands sind wir über alle Gewerke hinweg komplett ohne Bedenkenanmeldung ausgekommen -.-*
    Viele Grüße aus dem Schwarzwald
     
  9. Fabian Weber

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    Der der die Fensterbänke eingebaut hat, hätte hier reagieren müssen und der Architekt hätte hier besser mal beim Statiker gefragt. Die Alubänke hätten es ja ohne gekonnt.
     
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  10. chillig80

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    Die „Fachregel“ ist beim Systemhersteller des WDVS zu suchen. Das WDVS dient nun als „Auflage“ und wenn es dazu nicht geeignet ist, dann ist es dazu einfach nicht geeignet. Notfalls techn. Kundendienst belästigen.

    Auf die Mängelliste gehört es beim Planer, Fensterbauer und Verputzer, die sind da alle zumindest teilschuldig und sollten nicht einzeln durch vorauseilendes „Weglassen“ der Mängelanzeige entlastet werden. Anzeigepflichtig wären wohl sowohl Fensterbauer als auch Verputzer gewesen wobei ich hier ganz klar den Verputzer als Hauptschuldigen sehe. Hauptschuldig ist hierbei relativ, die Gerichte neigen dazu die Schuld (und damit die Kosten) nach der Formel: „Wer den Schafen plant 2/3, wer ihn geschehen lässt 1/3.“ zu verteilen und hier stellt sich dann für den Löwenanteil von 2/3 erstmal die Frage wer denn hier „geplant“ hat, die 1/3 gehen dann an die Ausführenden die den Schaden durch unterlassene Bedenkenanzeige haben geschehen lassen. Ist aber wie gesagt nur Faustformel und vor Gericht kann ja viel geschehen.

    Hier ist wohl das mit der „Umplanung“ der Knackpunkt, das muss sich wer mit jur. Sachverstand mal genau ansehen. Evtl. waren Sie da sogar selbst da der „Planer“, das letzte Drittel der unterlassenen Bedenkenanzeige bekommen ihre Kontrahenten aber wohl trotzdem nicht wegdiskutiert.

    Das mit den unterlassenen Bedenkenanzeigen ist jetzt, da das Kind schon im Brunnen liegt, eher positiv zu sehen, das ist ein nicht mehr zu heilendes Versäumnis der Ausführenden und somit was an dem man sie packen kann. Besser als Bedenkenanzeigen die übergangen wurden, etc. ist es in der jetzigen Situation allemal.
     
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  11. Fabian Weber

    Fabian Weber

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    Niemals! Er ist Laie und darf davon ausgehen, dass der Auftragnehmer (Fachmann) zur Erbringung eines mangelfreien Werkes alle notwendigen Schritte durchführen wird.

    Da hier die Umplanung und der Einbau der anderen Fensterbänke durch den AN Fenster erfolgt ist, haftet dieser. Unter Umständen haftet noch der bauleitende Architekt zu einem gewissen Anteil.
     
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  12. chillig80

    chillig80

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    Woher weisst Du durch wen die Umplanung erfolgt ist und wer da welche Anordnungen/Festlegungen getriffen hat? Telepathie?

    Wenn der Bauherr die Funktion des Bauplaners übernimmt, dann ist er in der Hinsicht der Planer. Ein Bauherr kann nicht einfach selbst umplanen und dann behaupten andere seien die Planer, geht nicht. Die anderen müssen aer auf offensichtliche Planungsfehler trotzdem hinweisen.

    Nur wenn der Bauherr sich da weitgehend raushält, dann sind die Anderen dran, aber ich weiß doch nicht ob das da so war.
     
  13. Fabian Weber

    Fabian Weber

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    Ich aber...
     
  14. Saniergenervter

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    Achtung langatmig, der Ablauf, etwas ausführlicher aus Post 1.


    bei unserer Haussanierung wurden auch die Fenster erneuert und WDVS (Mineralwolle) angebracht. Die Gipser, 2 Mann, waren über 2 Wochen bei uns bis sie bemerkten, dass keine Fensterbänke an den neuen Fenstern angebracht waren. Wir wußten nicht zu welchem Zeitpunkt die Fensterbänke normal montiert werden, der Fenstereinbauer hatte vergessen, dass er auch die Fensterbänke im Gewerk hat, der Planer hat sich auch nicht gemuckt.
    Wir hatten ursprünglich Aluminium Fensterbänke mit allseitig angeschweißten wasserdichten Aufkantungen und Spezial Bordprofilen , mit Wahlfarbe nach Ral, in der Leistungsbeschreibung. ( Ich habe diese Ausführung nur bei Sto direkt gefunden)
    Diese mussten extra bestellt und angefertigt werde und sollten dann angeblich, durch die Wahlfarbe, 4 Wochen Lieferzeit haben. Man wollte uns dadurch zwingen, damit die Gipser weitermachen konnten, das wir uns für die "normalen" (keine Abwertung) Gutmann Alufensterbänke in einer Standardfarbe entscheiden sollten, was wir nicht wollten. Der Fenstereinbauer hätte die geforderten Fensterbänke sowieso nicht im Programm gehabt. Auf meine Frage ob Steinfensterbänke schneller zu beschaffen wären war das dann so oder so die Lösung weil da brauchte man dann sowieso eine zweite Dichtungsebene, und damit konnten die Gipser weitermachen. Wir haben die Steinfensterbänke beim Bausstoffhändler ausgesucht, der Fenstereinbauer mußte aufmessen,der Planer hat dann ein Angebot eingeholt. Der Planer hat die zweite Dichtebene (ohne Halter) bei den Gipsern in Auftrag gegeben. Der Planer hat die Fensterbänke bestellt. Der Paner hat die Fensterbänke ausdrücklich ohne seitliche Wassernuten bestellt. (Glücklicherweise hat der "Steinmetz" gepfuscht und trotzdem Wassernuten reingemacht) Der Planer hat bestimmt, dass der Fenstereinbauer die Fensterbänke einbaut.
    Ich habe dann, damit es schneller geht, das Material abgeholt und auch bezahlt. Und ich habe auch, zumindest teilweise geholfen (ausdrücklich Handlanger) die Steinfensterbänke zu setzen. Aber nur aus dem Grund weil sonst der pensonierte Vater des Fenstereinbauers hätte helfen müssen, ich glaube die schwerste Fensterbank hatte 65Kg. Und die 65 Kg frei vom Körper wegheben und plazieren. Leider hatte uns das kalte Wetter dann ein Strich durch die Rechnung gemacht, und die Eile war vergebens.

    Unser Ex Planer/Bauleiter wußte aber auch nicht, das wir bei den ursprünglich geplanten Aluminiumfensterbänken Halter gebraucht hätten.
    Und inzwischen wissen wir auch, dass es von Sto ein Alufensterbanksystem gibt das man mit zweiter Dichtungsebene hätte einbauen können d.h. hätte man in Ruhe in Wahlfarbe bestellen können.
    Wenn noch weitere Fragen bestehen, bitte gerne.
    Vielen herzlichen Dank
    Helmut
     
  15. chillig80

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    Das klingt nach einer witzigen Truppe.

    Wenn das Gericht das so frisst, dann bist wohl einigermaßen fein raus. Aber weisst ja, auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand und so...
     
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