WDVS zulassungskonform?

Gegebenheit: Einfamilienhaus ( Gebäude geringer Höhe ) mit WDVS 12 cm. Alle Bestandteile des WDVS von einem Hersteller. Zulassung liegt vor. Zulassung sagt, dass das WDVS im eingebauten Zustand schwerentflammbar ( Baustoffklasse DIN 4102-B1 ) ist und dann weiter hinten in der Zulassung, dass bei Dämmstoffplatten mit Dicken über 100 mm aus Brandschutzgründen die nun allseits bekannte Brandschottung ausgebildet werden muss.

Es kam, wie es kommen musste, keine Brandschottung. Es gab Mecker. Die ausführende Firma bezog sich einerseits auf die LBO, dass bei Gebäuden geringer Höhe kein B1 erforderlich ist und zückte weiterhin die Verlängerung, Änderung und Ergänzung der Zulassung. Und beruft sich dort auf einen Passus der da lautet:
" Die Wärmedämmverbundsysteme sind im eingebauten Zustand schwerentflammbar (Baustoffklasse DIN 4102-B1 nach DIN 4102-1) Wird das Wärmedämmverbundsystem mit Dämmstoffplatten über 100 mm Dicke ohne die in Abschnitt ( siehe oben) bestimmten Maßnahmen ausgeführt, so ist es im eingebauten Zustand normalentflammbar ( Baustoffklasse DIN 4102-B2 nach DIN 4102-1 ). Die Schwerentflammbarkeit ( Baustoffklasse DIN 4102-B1 ) für das WDVS mit Dämmstoffplatten aus Polystyrol-Hartschaumplatten ist nur nachgewiesen, wenn der Einbau der Fenster in Regelausführung ( bündig mit oder hinter der Rohbaukante ) erfolgt."

Er hat also ein B2 eingebaut, dass ist nach LBO möglich und durch die Zulassung gedeckt. Dazu unterstützend ein Schreiben des Verkaufsberater der Niederlassung des Herstellers in dem steht: Bei Gebäuden geringer Höhe - 8 m nach ......Bauordnung und Bauaufsichtlicher Zulassung z.B. EFH kann ebenfalls auf eine zusätzliche Brandschottung verzichtet werden, die Einstufung der Baustoffklasse verändert sich dadurch von B1 in B2.

Und weiter: ......, ist es zulässig auf den Einbau der Brandschottung bei oben genanntem Gebäude zu verzichten.

Das Schreiben eines Verkäufers, ohne bitte dessen Kompetenz anzweifeln zu wollen, reicht mir nicht und hole mir eine Stellungnahme des Herstellers ein.

Dort steht dann wortwörtlich:
" Hiermit können wir Ihnen nochmals bestätigen, daß eine Ausführung ohne brandschutztechnische Maßnahmen wie in der Zulassung Z....... vom .....2001 beschrieben sind, möglich und zudem durch die Zulassung abgedeckt ist.
Dieses System ist im eingebauten Zustnad normalentflammbar ( Baustoffklasse DIN 4102-B2). Der Einsatz von Fassadenbekleidungen ist in den jeweiligen Landesbauordnungen geregelt. Ist in Ihren vorliegendem Fall, aufgrund der Gebäudehöhe die Anwendung einer normalentflammbaren ( DIN 4102-B2 ) Fassadenbekleidung baurechtlich gegeben, so kann auf die Brandschutzmaßnahmen verzichtet werden."

Und nun???

Bezüglich der LBO ist ja schon richtig. Aber irgendwiesonst nicht geregelte Baustoffe benötigen einen Verwendbarkeitsnachweis. So wie hier in diesem Fall eine AbZ. Nur die läuft auf B1. Soll damit automatisch gleich B2 mit abgedeckt sein ( ala BT macht Räumhöhe anstelle der vereinbarten 2,60 nur mit 2,45 und beruft sich auf die LBO, die sagt, dass bis 2,40 abei Wohnräumen zulässig ist) ?

In meinen Augen nicht. Bedarf es hier nicht einer Zustimmung im Einzelfall?

In den technischen Systeminfos des Fachverbandes WDVS steht: In den AbZ ist keine Unterscheidung bezüglich der Gebäudehöhe bzw. -größe enthalten. Maßgeblich sind stets die Angaben in den AbZ des WDVS-Systemes, das angewendet werden soll.

Und die AbZ sagt nun mal, dass bei Dämmstoffdicken über 100 mm zusätzliche Maßnahmen ergriffen werden müssen .

Das Ganze klingt für mich nicht plausibel. Und trotz aller "Bekundungsschreiben" seitens des Herstellers, was passiert, wenn es brennt und es kommen eben durch die fehlende Brandschottung Personen zu schaden? Wie ist Eure Meinung?

Speziel haera hat doch schon die eine oder andere Erfahrung mit WDVS gesammelt. Ist Ihnen ein ähnlicher Fall bekannt?

 

WDVS ist nicht zulassungskonform!!


typisch, diese Antworten! Da sitzen gutbezahlte Leute, die ihren Kunden Steine statt Brot geben. Geben massig Geld aus für die Erwirkungen von allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassungen, damit Ihre Produkte, nämlich nicht geregelte Baustoffe (das heißt: dafür gibt es keine allgemein anerkannte Regel der Technik!!! Auch das muß man sich mal reinziehen) überhaupt in Verkehr gebracht werden dürfen und hinterher sagen die ihren Kunden (WDVS-Verarbeiter) bei auftretendem Murks, daß das ja alles so nicht gemeint ist .....

Da passt meine Signatur ja wieder so richtig mit dem Bibelzitat!

Es liest sich ganz so, als ob es sich um die Zulassungen einer in Südbaden ansässigen namhaften Firma mit drei Buchstaben handelt. Entsprechende Regelungen finden sich aber auch in anderen abZ. Ich habe zu diesem Thema mich schon vor Monaten ausgelassen und verweise auf meine Website.

Für diejenigen, die die Zulassungen nicht kennen, sie können angesehen werden unter den folgenden Links:
http://www.haera.de/abZ/STO1.pdf
http://www.haera.de/abz/STO2.pdf
http://www.haera.de/abZ/STO3_Erg.pdf

„Das eingebaute WDVS muß die Anforderungen an schwerentflammbare Baustoffe erfüllen“ Das ist der Kasus Knacktus!!!!! ! Dieser Passus steht in der abZ STO unter 2.1.9 und ist nicht durch die Ergänzung vom 19.11.2003 ersetzt worden.

So einfach ist das ....

Übrigens, wer mal sehen will, wie so eine schwer entflammbare Fassade im Brandfalle aussieht, mag sich diese Bilder ansehen ...
http://www.haera.de/user_resources/92912/uploadedfiles/Adliswil.jpg
Das ganze hat anscheinenend keine 10 Minuten gedauert!

Und, nachdem ein B2-WDVS nicht durch die Zulassung gedeckt ist, braucht der Verarbeiter eine Zustimmung im Einzelfall - und die dürfte er m.E. nicht bekommen, denn die Brandbarriere aus Mineralfaser-Lamelle (oder bei "neowall" die Gewebeschlaufe) oberhalb jeder Gebäudeöffnung verhindert, das haben Versuche der MFPA Leipzig ergeben, nicht nur die Brandausweitung nach oben (Brandüberschlag), sondern insbesondere das Abtropfen von Polystyrolschmelze (bei Feuerwehrmännern sehr beliebt!!) und dient daher dem Schutz von Dritten, nämlich Rettern und zu rettenden Personen!

Abgesehen davon beseitigt eine etwaige Zustimmung im Einzelfall nicht den fabrizierten Murks - es gibt S(chw)achverständige, die sowas schon in ihr Gutachten geschrieben haben, sondern segnet diesen nur baupolizeirechtlich ab....

Also bauworsch - warm anziehen, wenn Sie diesen Sch... abnicken!

Übrigens ... ich stehe mit mener Meinung nicht alleine da - andere sagen sie nur nicht so deutlich

 

Danke haera

für die ausführliche Antwort.

Das mit dem Abnicken ist ja der Punkt. Alle, Ausführender und Bauherr, denken, mit dem vorliegenden Schriftverkehr sei das Thema abgefrühstückt.

Allein schon die Aussage des Herstellers, dass das System dann als B2 gilt, ist in meinen Augen als eine erhebliche Abweichung von der AbZ anzusehen. Und das allein schon bedarf meiner Ansicht nach einer Zustimmung im Einzelfall.

Ich werde mich wohl diesbezüglich nochmals an den Hersteller wenden müssen?

Was mich an der ganzen Sache nervt sind ja die Widerspüchlichkeiten an und für sich. Schaut man in die technische Systeminfo Teil 1, dann findet man dort einerseits keine Unterscheidung bezüglich der Gebäudehöhen, im Teil 6 wird auch noch davon gesprochen, dass kein Mitglied des Fachverbandes WDVS der Baustoffklasse B2 anbietet. Gut, das haben sie hier auch nicht getan, aber durch die Ausführung bedingt später trotzdem die B2 abgenickt. Und rudern dann zurück, in dem sie sich dann trotzdem plötzlich ( wie auch in den Systeminfos ) auf den höhenbezogenen Anwendungsbereich zurückziehen. Spaßig ist, dass die beiden Systeminfos innerhalb des Verbandes von unterschiedlichen Verfassern mit wohl unterschiedlichen Auffassungen bzgl. Brandschutz aufgestellt wurden.....

Ich habe nun wahrlich nichts gegen WDVS, aber irgendwo vergeht mir gerade der Spaß daran.



Weshalb wurden denn dann die ganzen Brandversuche gemacht, mit dem Ergebnis, dass hier Zusatzmaßnahmen erforderlich sind, wenn das nun über den Haufen geworfen wird??

Ich versteh´s nimmer.

 

Korrektur

ich muß erst mal den Link korrigieren ....

http://www.haera.de/abZ/STO1.pdf

ich hoffe, jetzt passt es

 

ohne MiWo B2?

das ist übrigens gar nicht erwiesen, daß ein WDVS aus PS, D > 100 mm ohne zusätzliche Brandschutzmaßnahmen im Sturzbereich tatsächlich die Eigenschaft "normalentflammbar" hat. Dies ist durch Brandversuche, soweit ich informiert bin, nicht belegt. Und einfach den Schluß ziehen, wenn mit MiWo, B1, wenn ohne B2!, das ist für mich Russisch Roulett. Das Problem ist doch die Dicke des Polystyrols!!!!

Ist kühn, was das DIBT da in die Zulassungen reinschreibt.

Also wenn ich mir die abgefackelte Fassade so ansehe, komme ich schon ins Grübeln.

Und was ist, wenn nicht?

Also wenn jemand mir das System als B2-System andienen würde, würde ich doch glatt die Feurwehr rufen .... und eine Brandschau durchführen lassen.

Übrigens - eine Zustimmung im Einzelfall (ZiE) dient niemals dazu, Pfusch salonfähig zu machen; STO (!) trifft dazu auf ihrer Website folgende Aussage: "Technische Serviceleistungen in der Planung
Der Planerservice berät und unterstützt den Planer bei bauphysikalischen Nachweisen - zum Beispiel bei Wärmeschutz-, Schallschutz- und Brandschutznachweisen. Sollten sich die gestalterischen Ansätze einmal nicht mit vorhandenen Systemkomponenten bewältigen lassen, besteht die Möglichkeit der individuellen Produktentwicklung. Systemstatiken sowie ggfs. erforderliche Zustimmungen im Einzelfall (ZIE) sorgen dafür, dass dem Bauantrag schnell und sicher stattgegeben werden kann."

 

Hmmm

Wenn man jetzt mal in die AbZ 2001 in 3.4 reinschaut, dann steht da nix anderes als WDVS in eingebautem Zustand sind schwerentflammbar.

In der Ergänzung 2003 wird dann 3.4 ersetzt. Und ergänzend angeführt, dass WDVS ohne die in 4.6.2 bestimmten Maßnahmen im eingebauten Zustand normalentflammbar ist.

Ich persönlich werte dies als reine Feststellung. Oder regelt sich allein hieraus eine Zulässigkeit in B2 in diesem speziellen Fall?

Und selbst wenn, dann steht das doch im krassen Widerspruch zu den zusätzlichen Maßnahmen? Die bleiben doch weiterhin bestehen. Wohl einzige Ausnahme, dass dies bei sog. Neowall-Platten nicht erforderlich sei.

Ich kann nirgendwo lesen, dass bei Gebäuden geringer Höhe auf die Zusatzmaßnahmen verzichtet werden darf?

 

eben

und nachdem in 2.1.9 unverändert steht: „Das eingebaute WDVS muß die Anforderungen an schwerentflammbare Baustoffe erfüllen“ muß es schwerentflammbar sein. Ich kann die abZ lesen von vorne bis hinten, von hinten bis vorne, rückwärts und hin und her - ich finde nichts über Gebäude geringer Höhe .....

Ich versteh auch das ganze Gedöhns nicht. Warum muß ich denn Klimmzüge machen ohne Ende, bloß weil ein paar Polystyrolkleber die Dinger an die Wand klatschen wie Gipskartonplatten und sich einen feuchten Kehricht darum scheren, was Sache ist. Es weiß jeder, der mit Bauen irgendwas am Hut hat, daß bei uns in D alles geregelt ist (manchmal auch gut so) und daß ich keinen Nagel in die Wand schlagen darf, der nicht eine Zulassung oder sonstwas hat (ob er hält, darauf kommt es anscheinend nicht an).

Und die Verarbeiter ignorieren landauf - landab die Zulassungen, obwohl diese auf jeder Baustelle vorliegen müssen und dem Auftraggeber mit ausgefülltem Konformitätsnachweis ausgehändigt werden müssen!

Dafür gibt der Fachverband WDVS sogar noch einen vierseitigen Flyer heraus mit der Überschrift "Erfolg im System" und die Mitgliedsfirmen, die den Verband tragen, ignorieren dies mit Statements wie eingangs beschrieben. Ist ein Skandal.

In dem Buch der Bücher nannte man diese Spezies "Pharisäer" und die zählten damals nicht zu den besonders wertvollen Zeitgenossen ...

 

ich will ja nicht gegen deren Copyright verstoßen, weshalb ich das Papier nicht ins Netz stelle, aber ich zitiere daraus:

"1. Das WDVS muß geprüft und vom DIBt zugelassen sein im Bezug auf

mechanische Festigkeit
Standsicherheit
Brandschutz
Hygiene, Gesundheit
Nutzungssicherheit
Schallschutz
Energieeinsparung

2. Alle Systemkomponenten, wie in der Zulassung gefordert bzw. zwingend vorgeschrieben, müssen von einem Zulassungsinhaber geliefert werden

3. Alle Arbeitsschritte müssen gemäß dem Stand der Technik, den geltenden Gesetzen und Regelwerken, den technischen Richtlinien des Herstellers und der Zulassung entsprechend ausgeführt werden

4. Alle Details, insbesondere die Anschlüsse und die Fugenausbildung müssen den technischen Vorgaben des Herstellers entsprechen

5. Die ausführenden Fachhandwerker müssen im zu verlegenden WDV-System vollständig eingewiesen sein

6. Der Konformitätsnachweis (letzte Seite der Zulassung) muß ausgefüllt und vom ausführenden Betrieb rechtsverbindlich unterschrieben sein und übergeben werden

Noch Fragen bauworsch?

 

@ aw

So ist! Ist es der Wahnsinn, so hat er doch Methode ...

Es gibt leider noch immer viel zu wenig Verarbeiter, die lernfähig sind - man hat das ja schon immer so gemacht. Oder mit anderen Worten: "Der Irrtum wird nicht zur Wahrheit, weil er sich ausbreitet und Anklang findet"

Das mit dem Außendienstmitarbeiter ist gängige Praxis, wird aber, wenn man dem Hersteller auf die Füsse tritt, sofoert eingestellt. Die Jungs werden dann ganz schnell zurückgepfiffen. Übrigens müssen dafür die Frontleute herhalten - die haben den Mist ja auch mitverbockt, die verkaufen ja das Zeug! Und halten natürlich zu ihren "Kunden".

Und das mit den Bagatellflächen kommt mir auch so bekannt vor. Da gibt es ein Gefälligkeitsgutachten, welches von der abZ abweichende Lösungen - speziell im Bereich von Rolladenkästen - als unbedeutend ansieht, weshalb eine ZiE nicht erforderlich sein soll. Dieses taugt aber nicht für die Frage ob B1 oder B2.

Aktuell betreibe ich verschiedene Verfahren bei regional verschiedenen Gerichten. Die Verfahren werden - aus nachvollziehbaren Gründen von den Beklagten UNternehmern in die Länge gezogen, um ein Urteil mit Signalwirkung möglichs lange hinauszuziehen.

Aber da muß man halt durch.

Auszüge aus Gutachten habe ich ja veröffentlicht.

Übrigens, dem Richter einfach mal die Broschüre vom "Fachverband WDVS" mit dem Titel "Erfolg im System" vorbeibringen. Dort wird die gesamte Problematik auf den Punkt gebracht!

 

@ Eric,

so ist das, wenn die Emissionen zu hoch sind und man das nicht in den Griff bekommt, werden die Grenzwerte erhöht, dann passt das wieder - Leider!

Aber Scheiße bleibt Scheiße, auch wenn sie manchmal staatlich abgesegnet ist.

Mit anderen Worten:
Der Mangel des fehlenden Verwendbarkeitsnachweises ist zwar entfallen, der Mangel im Sinne des Werkvertragsrechts bleibt aber. Dem Werk fehlt die bei Werken gleicher Art übliche Beschaffenheit, die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann. Also entweder nach DIN 4108 oder nach dem AbP.

 

WDVS

Hallo Spezialisten,
ich lese regelmäßig über das Thema Brandabschottung bei Verwendung der EPS Dämmstoffplatten > 10 cm (Ausnahme Neopor von Schwenk). Steht ja auch alles in der Zulassungen der einzelnen Herstellern (ca. 130). Wer nähere Informationen möchte, ruft einfach bei Herrn Setzler an und bekommt weitere Informationen.
Nun aber zu dem Problem:

Die Brandabschottung muß 30 cm über die Gebäudeöffnung herausragen! Was mache ich aber wenn ich nur 20 cm Platz habe????? z.B. Balkon.
Dämme ich dann die anliegende Wand mit MW? Das Gebäude ist ca. 20 m hoch. Meine Wand ist zurückgesetzt und ich weiß nicht wie hier eine zulassungskonforme Verarbeitung auszusehen hat!!!!!
Wer hat hier Informationen??????????????

Der Laie!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

@ wdvsAnfänger

Ihr Hinweis auf Herrn Dr. S mag ja ganz hilfreich sein, aber Sie müssen wissen: er repräsentioert einen Verband und keine objektive Stelle. Und Verbände sind reine Interessenvertreter und die tun alles, um ihre vertretenen INteressen umzusetzen.

Also auch das kritisch prüfen, was von dort kommt.

Und was nicht geht geht nicht. Und was nicht geht, sollte man gar nicht erst machen. Und das nenne ich "Planung!" Und was ich nicht richtig palnen kann, sollte ich gar nicht erst bauen!

Aber es gibt da sicher für Ihr Problem auch eine Lösung ...

Da soll sich Ihr Planer den Kopf zerbrechen

Übrigens: es heißt nicht Neopor, sondern Neowall

Und wenn Sie alle Probleme los sein wollen, dann dämmen Sie mit mineralischen Dämmstoffen und nicht mit Polystyrol ....

Billig ist teurer als richtig!

Schaen Sie mal die Bilder auf meiner Seite an, da sehen Sie was schwer entflammbar ist ....