Wechselschaltung Restspannung

Diskutiere Wechselschaltung Restspannung im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Auch wenn das Problem schon mehrmals beschrieben wurde, habe ich dennoch einige Fragen und greife die Thematik nochmals neu auf. In meinem Haus,...

  1. yubusu

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    Auch wenn das Problem schon mehrmals beschrieben wurde, habe ich dennoch einige Fragen und greife die Thematik nochmals neu auf. In meinem Haus, Neubau, sind mehrere Wechselschaltungen installiert. In allen Schaltkreisen liegt bei Ausschaltung und ohne Glühlampe eine Spannung von ca. 100 V an. Mit eingeschraubter Glühlampe ist die Spannung null, mit eingeschraubter Energiesparlampe blinkt diese.
    Die Aussage des Elektroinstallateurs lautet: „Technisch alles in Ordnung.“ „Das sind Induktionsspannungen.“ Er hat dann in jeden Schaltkreis einen Kondensator eingebaut. Durch diese Maßnahme ist die Spannung null und die Energiesparlampen blinken nicht mehr.
    Meine Fragen sind:
    Sind die Schaltungen technisch i.O.?
    Darf in Ausschaltung Spannung anliegen?
    Ist das mit den Kondensatoren richtig oder will der Installateur damit Fehler kaschieren?
    Wird auch in Ausschaltung Energie verbraucht?
     
  2. fuchsi

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    Das ist tatsächlich technisch in Ordnung. Natürlich ohne jetztz genau Deine Installtion sehen zu können.

    Wenn man sich eine Wechselschaltung genau anschaut. Da liegen die beiden Korrespondieren auf ziemlich lange Strecke parallel. Wobei im ausgeschaltenen Zustand einer vom ersten Wechselschlter bis zur Lampe spannungsfrei ist, der andere auf die gesamte Löänge Spannung führt. Aufgrud der Länge der Leitungen und der parallelen Verlegung kommt es nun zu diesen Induktionsspannungen, die im Normalfall über die sehr niederohmige Glühlampe vernichtet wird (darum messbsar bei ausgescharubter Lampe)

    Energiersparlampen neigen halt selbst im ausgesschaltenen Zustand zum glimmen.

    Da das kapazitiv eingetreute Spannungen sind, 'verbraucht' die Leitung dabei keine bezahltbare WirkEnergie und eigentlich auch nur unwesentlich nennneswerte (nicht bezahlrbare) Blindenergie.
     
  3. Julius

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    Es ist keine Induktion (im eigentlichen Sinne), da es sich hier um elektrische und nicht um magnetische Felder handelt.
    Daher nennt man das Phänomen kapazitive Blindspannung.

    Ansonsten stimme ich den Aussagen zu:
    Das ist ganz normal, unvermeidlich (ohne größeren Aufwand, d.h. andere Schaltungsart, z.B. mit Relais) und ungefährlich.

    Kleine Probleme ergeben sich nur in Verbindung mit LED- oder ESL-Leuchtmitteln.
    Der Kondensator hilft oft, auch ein ohmscher Grundlastwiderstand wäre stattdessen möglich (verbraucht im Ein-Zustand aber geringfügig Energie).
    Diese Kondensatoren verbrauchen im Ein- wie Ausschaltzustand keine nennenswerte Energie.

    Also alles paletti! :28:
     
  4. #4 biertrinker, 14.09.2010
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    Was für Kondensatoren werden denn da eingesetzt? Was für eine Bauart, Kapazität?
     
  5. #5 Stromfresser, 14.09.2010
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    Der Elektriker hat recht, bis auf eine Aussage: Es ist nicht Induktion, sondern kapazitive Kopplung.

    Prinzipiell richtig, aber nicht durch Induktion, sondern durch kapazitive Kopplung.

    Induktive Kopplung setzt einen nennenswerten fließenden Strom voraus => magnetisches Feld = Trafo, kapazitive Kopplung eine anliegende Spannung => elektrisches Feld = Kondensator. Die parallel verlaufenden Leitungen wirken hier wie ein Kondensator.

    Das mit dem Kondensator zur Ableitung der Spannung ist korrekt. Bei einer Stromsparlampe passiert folgendes:

    Die Elektronik in der Stromsparlampe enthält am Eingang einen Gleichrichter und einen großen Kondensator. Die eingekoppelte Spannung wird gleichgerichtet und lädt langsam den Kondensator auf. Wird die Betriebsspannung der Lampe erreicht, "zündet" diese, dabei wird der Kondensator entladen, und die Lampe geht gleich wieder aus.

    Der Kondensator in der Lampe hat jetzt nix mit dem Kondensator zu tun, den der Elektriker dazugeschalten hat.
     
  6. R.B.

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    Die Kondensatoren müssen für Netzspannung zugelassen sein (X2 Typen). Kapazitätswert ist etwas abhängig von der Leitungslänge und der damit verbundenen kap. Kopplung. Eine Impedanz von ca. 100-200kOhm sollte ausreichen, also ein Kondensator in der 22nF Klasse. Bei der Nachrüstung sind bedrahtete Typen von Vorteil.

    Wichtig ist die Verwendung des korrekten Kondensatortyps damit dieser bei Ein-/Ausschaltvorgängen nicht gleich zerstört wird. Die zugelassenen Kondensatoren widerstehen nicht nur der Netzspannung, sondern auch in gewissen Grenzen Transienten die durch Schaltvorgänge entstehen können. Auch Brandschutz ist hier ein Thema.

    ACHTUNG Netzspannung! Für Arbeiten an Netzspannung bitte Fachmann ranlassen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. yubusu

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    Wechselschaltung Restschaltung

    Hallo an Alle.
    Danke für Eure Beiträge, sind sehr hilfreich.

    Hallo biertrinker,
    bin zur Zeit nicht Zuhause, werde aber noch über die verwendeten Kondensatoren informieren.
     
  8. yubusu

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    Hamburger Schaltung

    Habe jetzt einen Hinweis erhalten, dass es sich eventuell um eine unerlaubte Installation, die sogenannte "Hamburger Schaltung" handeln könnte. Hat Jemand Infos dazu? Wie kann ich als Laie das erkennen bzw. Prüfen?
     
  9. Julius

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    Das brauchst Du nicht zu prüfen. Denn bei einer derartigen Schaltung tritt jener Effekt nicht auf!
    (bei einer - im übrigen sehr gefährlichen - Hamburger Wechselschaltung sind im Ausschaltzustand die Lampenadern kurzgeschlossen)

    In welcher Bedürfnisanstalt erhält man denn derartig fundierte Tipps...? :bef1013:

    Im Übrigen hab ich schön langsam das Gefühl, daß Du nur einen Grund (man könnte es auch Vorwand nennen) suchst, um dem ausführenden Eli an den Karren zu fahren.

    Drittelfinanzierer...?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Jetzt wird´s langsam dubios.

    Wenn Du meinst dass hier etwas falsch ist, dann SV kommen lassen. Nach Deinen bisherigen Ausführungen zu urteilen ist aber alles in Ordnung.

    Gruß
    Ralf
     
  11. yubusu

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    "Im Übrigen hab ich schön langsam das Gefühl, daß Du nur einen Grund (man könnte es auch Vorwand nennen) suchst, um dem ausführenden Eli an den Karren zu fahren."

    Ich will nur sicher sein, dass die Elektroinstallation fehlerfrei ausgeführt ist. Nach meinem laienhaften Verständnis bedeutete das, Schalter aus = 0 Volt.

    Weiterhin war ich bis jetzt der Meinung, wenn Spannung anliegt und ein Verbraucher blinkt auf, dann wird Energie verbraucht oder besser umgewandelt.

    Das macht mich misstrauig und dass hat nichts mit Drittelfinanzierer... zu tun
     
  12. Jonny

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    Darum misst auch der Profi mit Duspol oder einem anderen Zweipoligen Spannungsprüfer der die Quelle belastet, anstatt mit nem (hochohmigen) Multimeter oder 'Phasenprüfer'.

    'Richtige' Elektrik ist ein bisschen komplexer als das aus dem Physikunterricht mit Batterie, Schalter und Lämpchen.

    Grüsse
    Jonny
     
  13. #13 Stromfresser, 15.09.2010
    Stromfresser

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    Hallo, war doch schon verständlich erklärt. Was das "Blinken" angeht, liegt das vielleicht in der Größenordnung des Stromverbrauchs von diesen Treppenhaus-Schalter-Glimmlampen. Da zuckt der Zähler noch nicht mal. Ist aber, da nicht rein kapazitive Komponenten, wirklich ein minimaler Leistungsverbrauch.

    Durch den eingebauten Kondensator wird die Stromsparlampe für diesen geringen Strom überrückt. Damit wird das ein rein kapazitiver Verbraucher, zwei Kondensatoren in Reihe (Leitungskapazität und zusätzlicher Kondensator), das gibt eine Phasenschiebung von nahe 90° zwischen Strom und Spannung und damit eine Blindleistung. Die wird nicht mit erfasst. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung

    Wäre richtig Spannung auf der Leitung, würde die Stromsparlampe nicht blinken, sondern leuchten.

    Und übrigens nennt man Dein "Messgerät" nicht umsonst Lügenstift. Mit einem ordentlichen Duspol kann man die Leitung belasten und sieht sofort, on da Phase anliegt oder nur eine Spannung eingekoppelt wird.
     
  14. R.B.

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    Nix in Reihe, sondern Parallelschaltung. Der hinzugefügte Kondensator ist niederohmiger als die Anschlußimpedanz der Leuchte und die Impedanz der Leitung.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Julius

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    Wenn Du (was ja legitim ist und sinnvoll ist) sichergehen möchtest, daß die Installation ordnungsgemäß ausgeführt wurde, dann verlange erst einmal vom Eli eine Kopie seines Meßprotokolls der Anlage!

    Die ist (sofern nicht im vertraglichen Leistungsumfang enthalten) kostenpflichtig (also nur die Ausfertigung der Kopie, das Messen selbst samt des Original-Protokolls beim Eli ist zwingend vorgeschrieben und daher im Montagepreis stets mit drin).
    Wenn er die Dir kurzfristig gibt, ist das schonmal ein gutes Zeichen. Wenn nicht, kämen mir auch langsam Zweifel, ob alles korrekt gemessen wurde (was noch nicht heißt, daß nicht korrekt installiert wurde!).

    Und woher war nun die Hamburger Latrinenparole???
     
  16. yubusu

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  17. yubusu

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    Messprotokoll werde ich anfordern. Habe aber schon gehört, dass keine Messwerte dokumentiert wurden, sondern jeweils nur i.O. vermerkt wurde. Ist dass so üblich?
    Die L-parole habe ich von einem Elektriker. Er hat mich aber darauf hingewiesen, dass ich zunächst mit einem Duspol Messgerät messen solle, wenn dann in Ausschaltung auch Spannung angezeigt wird, wäre die Schaltung nicht in Ordnung.
     
  18. yubusu

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  19. yubusu

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    Sorry, dass sind 0,33µF.
     
  20. #20 alabama2000, 16.09.2010
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    35 Volt auf Stromleitung....LED glimmt

    Hallo Leute,

    ich klinke mich mal hier ein, da ich seit grad eben ein ähnliches Problem habe.

    Ich habe aussen Wandeinbau Leds (sind pro lampe 16 Stück). Diese glimmen seit eben im "ausgeschalteten Zustand" (gestern bei Inbetriebnahme seltsamerweise nicht). Gemessen habe ich dabei im auszustand 37 Volt. habe zuerst auch auf diese kopplung getippt, aber es liegen keine weitere leitungen parallel zu dem lampenkabel.

    diese led glimme ganz schwach bei den 37 V. sind in led lampen auch kondensatoren die sich mit diesen 37 volt erst aufladen, da direkt nach inbetriebnahme diese Phänomen nicht aufgetaucht ist.

    ich habe die led lampen an zwei bewegungsmelder hängen, die ich dann entweder auf dauerlicht oder bewegungslicht schalten kann. kann dort auch die ursache sein?

    alabama
     
Thema: Wechselschaltung Restspannung
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