Weiße Wanne Abdichtung Kernbohrung zulässig?

Diskutiere Weiße Wanne Abdichtung Kernbohrung zulässig? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, für einen nachträglichen Stadtwasseranschluss hat das von den Stadtwerken beauftragte Unternehmen eine Kernbohrung in unsere...

  1. bauser

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    Hallo zusammen,

    für einen nachträglichen Stadtwasseranschluss hat das von den Stadtwerken beauftragte Unternehmen eine Kernbohrung in unsere weiße Wanne gesetzt. Ich hatte von Durchführung der Arbeiten darum gebeten, darauf zu achten, dass die Bohrung gegen drückendes Wasser abgedichtet wird.

    Da die Erstellung der weißen Wanne eine teure Angelegenheit ist, haben wir natürlich ein Interesse, dass sie nicht unnötig beschädigt wird.

    Nun wurde wie folgt gearbeitet: In die Kernbohrung wurde ein Plastikrohr eingesetzt und mit Bostik Rapid 3 oder 8 angefüllt (-> https://www.bostik.com/globalassets...sheet/technisches_merkblatt-rapid-3-und-8.pdf). In das Metallrohr wurde dann das Wasserrohr mit einer weiteren gummiartigen Abdichtung eingesetzt.

    Hier Fotos von außen während der Arbeiten und von Innen vom Ergebnis.

    IMG_20200529_193234.jpg PXL_20201006_190325674.jpg PXL_20201006_190320129.jpg

    Mich wundert das Ergebnis nun, da ich als Abdichtung für Kernbohrungen in WU-Beton bisher nur entweder Durchführungen kenne, die 1) direkt beim Erstellen in den Beton gegossen werden oder aber 2) die etwa wie folgt aussehen:

    RRD-WR_Ring-Raum-Dichtung_fuer_Wellrohre_Einbauansicht.jpg

    Hier wird also durch massive Schrauben das Dichtmaterial in die Kernbohrung eingepresst.

    Bei der bei mir verwendeten Variante stelle ich mir folgende Probleme vor:
    1) Druckwasserdichte Verbindung des Zements mit dem Beton nicht sichergestellt
    2) Druckwasserdichte Verbindung des Zements mit dem Futterrohr nicht sichergestellt (Stegdichtungen oder Spezialbeschichtung des Futterrohrs ist nicht erkennbar)
    3) Dichtheit der Gummidichtung zwischen Futterrohr und Wasserrohr fraglich.

    Kennt sich hier jemand mit diesen Themen aus und kann eine Antwort liefern?

    Für eure Hilfe bin ich dankbar.
     
  2. PLeo

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    Antwort von ehemaligem Kellerbauer: Pfusch!

    Niemals Druckwasserdicht. Schäden (Kosten) durch undichtigkeit gehen zu Lasten des Versorgers.
     
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  3. #3 Fabian Weber, 06.10.2020
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    Die sollen die Ringraumdichtung einbauen und das Plastikgelumpe wieder mit nach Hause nehmen.
     
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  4. #4 Fabian Weber, 06.10.2020
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    Übrigens würde ich mal denjenigen, der die Dämmung da nur punktuell angeklebt hat auf die Baustelle zitieren, das sieht mir doch im Druckwasserbereich arg falsch aus.

    Ich kenne es eigentlich so, dass der Kleber vollflächig aufgezogen werden muss.

    Such mal hierzu das Datenblatt der Dämmung raus und prüf das nach.
     
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  5. Polier

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    Schmierzeug + Vergussmasse, fühle mich 30 Jahre jünger, schon lange nicht mehr gesehen aber hat sich nicht als dauerhaft erwiesen.
    Wusste nicht das dies Heute immer noch so gewürgt wird.
    Wenn schon Kernbohrung dann Mehrsparte oder Ringraumdichtung, diese dann aber bitte Aussen!
     
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  6. PLeo

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    Ich möchte mich mal minimal verbessern, da ich gestern nur auf die Fragestellung eingegangen bin:

    Diese Art der Durchführung ist nicht druckwasserdicht ausgeführt.
    -> jedoch, kann diese ausreichend sein. Das ist abhängig vom Bemessungswasserstand.
    liegt die Bohrung über dem Bemessungswasserstand ist gegen Bodenfeuchte abgedichtet in Ordnung. Nur innerhalb das Bemessungswasserstandes ist Druckwasserdicht absolut verpflichtend.
     
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  7. #7 meisterLars, 19.10.2020
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    Mal so unter uns... Wir arbeiten seit Jahrzehnten für Anbieter im Bereich Wasser/ Gas/ Strom/ TK. Ich hab es noch nie (ok, einmal bei nem Gasanschluss DN250 in 4m Tiefe) gesehen, dass einer dieser Versorger ne Ringraumdichtung eingebaut hat. Entweder vergießen es die Versorger selber, z.B. mit Tangit oder die Einführung wird von uns mit Schnellzement + Bitumenvoranstrich + KMB abgedichtet...
     
  8. bauser

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    Aufgrund erstaunlicher Bearbeitungszeiten bei den Stadtwerken ist die Angelegenheit noch nicht abgeschlossen.

    Zunächst ein Nachtrag: Von außen ist ein Schwarzanstrich ausgeführt worden. Das hatte ich zunächst für selbstverständlich und unwesentlich gehalten, da zur Weißen Wanne m.V.n. nicht gleichwertig:

    MVIMG_20200602_113932.jpg

    Das Verfahren dürfte dem von meisterLars beschriebenen somit mindestens ähnlich sein. Zum verwendeten Schwarzanstrich habe ich trotz Nachfrage keine Auskunft erhalten.


    Zwischenzeitlich habe ich einen Sachverständigen auf die Fotos schauen lassen. Laut seiner Einschätzung ist die Ausführung mit Schwarzanstrich ausreichend, falls sie fachgerecht erfolgt ist. _Ob_ sie fachgerecht erfolgt ist, wollte er sich anhand des Fotos nicht festlegen. Mir erscheinen hier zumindest die herumliegenden schwarzen Brocken auffällig, die für mich den Eindruck erwecken, dass der Schwarzanstrich nicht weiter nach unten geführt wurde, als auf dem Foto zu sehen. Auch das Rohr scheint nicht mit angestrichen zu sein. Hier dürfte doch eine gewisse Überdeckung erforderlich sein?

    Dazu, ob das Verfahren, falls es fachgerecht ausgeführt wurde, den allgemein anerkannten Regeln der Technik entspricht, wollte er keine Aussage machen.

    Nun frage ich mich, ob es vielleicht so ist, dass Stand der Technik die Lösung mit einer Ringraumdichtung wäre, gemäß a.R.d.T aber das verwendete Verfahren bei fachgerechter Ausführung zu akzeptieren wäre?

    Ich zögere hier die Ausführung zu akzeptieren, da ich beim Auftrag mündlich _und schriftlich_ darauf hingewiesen habe, das mir die Dichtigkeit gegen drückendes Wasser wichtig ist, und auch die Arbeiter vor Ort nochmal darauf angesprochen habe, die zugesagte Klärung aber nie erfolgt ist, sondern meine Anfragen offenbar komplett ignoriert wurden.

    Kann jemand Quellen dazu liefern, ob das Verfahren den a.R.d.T. entspricht? Falls nein dürfte das ja auch für meisterLars interessant sein, der dann prinzipiell damit rechnen müsste, bei allen von ihm durchgeführten Hauseinführungen nachbessern zu müssen.
     
  9. #9 BaUT, 14.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2021
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    siehe #6
    Welcher Lastfall (DIN 18195) beziehungsweise welche Wasserbeanspruchung (DIN 198533) liegt denn auf Höhe der Durchdringung vor? Wo liegt denn der zeHGW bzw. der Bemessungswasserstand lt. Bodengutachten? Danach richtet sich dann ob gegen Bodenfeuchte/nichtstauendes Sickerwasser oder gegen stauendes Sickerwasser/drückendes Wasser abzudichten ist.

    Eigentlich ist es frech, wenn die Versorger ohne Kenntnis der tatsächlich zu berücksichtigenden Wasserbeanspruchung immer davon ausgehen, dass ihr Abdichtungsbrei (z.B. Bostix) schon irgendwie reichen wird...
     
  10. #10 bauser, 15.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2021
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    @BaUT Das wüsste ich alles auch gerne. Wir haben das Haus jung gebraucht gekauft. Ein Bodengutachten gibt es offenbar nicht. Es gibt keine Drainage am Haus. Soweit ich weiß ist dann der Bemessungswasserstand damit mit Oberkante Gelände anzusetzen. Die liegt logischerweise (Überdeckung) mindest 100cm _über_ der Einführung. Das Grundwasser steht hier m.W. "hoch". Wie hoch genau, wurde eben offenbar nie ermittelt.

    Soweit ich weiß war hier der Lösungsansatz, auf ein Bodengutachten zu verzichten, und die Weiße Wanne zu bauen, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein. M.E. ein durchaus valider Ansatz. Wenn die weiße Wanne nun unnötig geschwächt ist, geht das Konzept natürlich nicht mehr auf.

    Es mag sein, das ein Architekt / Bauunternehmer eine solche Ausführung nach Ermittlung des Lastfalls ggf. hätte ausführen dürfen. Diese Situation liegt aber nicht vor. Hier ist die Situation, dass ich eine Weiße Wanne hatte, die bis OK Gelände gegen dauerhaft drückendes Wasser geschützt hat - bis die Stadtwerke sich daran zu schaffen gemacht haben.

    Um so mehr - ich kann es nicht oft genug sagen - nachdem ich mehrfach mündlich und schriftlich auf das Thema hingewiesen habe.
     
  11. #11 Fabian Weber, 15.04.2021
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    Dann können die Stadtwerke doch sicherlich ein entsprechenden Nachweis erbringen, der dem Produkt die Druckwasserdichtigkeit bescheinigt.
     
  12. BaUT

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    Erinnere mich dunkel mal eine solche Masse von Bostix auf der Baustelle gesehen zu haben die genau für einen solchen Abdichtungsfall (Leitung durch Bohrnung in WU-Beton-Wand) vom Hersteller ausgelobt worden war. Müsste man halt den Eignungsnachweis recherchieren.
     
  13. #13 meisterLars, 16.04.2021
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    Danach habe ich ausdrücklich gefragt, und telefonisch die Aussage bekommen, dass kein Nachweis existiert. Es existiere auch keine Beschreibung des Verfahrens. Die Lösung sei trotzdem fachgerecht.

    Ich frage den Herrn telefonisch auch, warum die Stadtwerke ein Verfahren verwenden, für das kein Eignungsnachweis existiert - wenn sie doch hunderte Durchführungen im Jahr erstellen, und es Verfahren _gibt_ für die ein Nachweis existiert. Er meinte, das sei eine gute Frage, das müsse man mal intern diskutieren. Die bei mir ausgeführte Lösung sei aber trotzdem fachgerecht.
     
  15. #15 Fabian Weber, 16.04.2021
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    Die Stadtwerke werden Dir doch das Produkt nennen können, für alles weitere gibt’s dann Google.
     
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    Die Stadtwerke nennen mir auch auf ausdrückliche Nachfrage neben dem Schnellzement Bostik Rapid keine weiteren Produkte.

    Meine schriftliche Anfrage lautete

    Antwort:

     
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    @meisterLars Auch der Schuck Dichtflansch 18533 scheint mir, wie das bei mir verwendete Verfahren, für die Einbindung in eine Schwarze Wanne (PMBC) vorgesehen zu sein. Bei mir gibt es aber keine Außenabdichtung.

    Für Die Weiße Wanne kommt, wenn ich https://www.nextproducts.at/curafle..._Grundlagenbroschuere_DS_DINA4_Gesamt_ANS.pdf richtig verstehe, nur die Ringraumdichtung oder ein überdeckendes Dichtsystem (s. 1.4.1.1) in Frage
     
  18. #18 Fabian Weber, 16.04.2021
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    Einfach mal mit dem Anwalt drohen. Sowas unverschämtes.
     
  19. #19 meisterLars, 17.04.2021
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    Naja, wieso nachbessern, wenns dicht ist?
    Wie schon gesagt, wir haben schon hunderte Hausanschlüsse gebaut, nicht einer war undicht.
    Außerdem haben die wenigsten "Altbaubesitzer" ein Bodengutachten, was explizit den vorliegenden Lastfall ausweist.
    Bei Neubauten werden seit ~5 Jahren sowieso nur noch Mehrspartenhauseinführungen verwendet.

    Zu dem vorliegenden Fall, als Tiefbauer steckt man hier in der Klemme. Hausbesitzer verlangt Ringraumdichtung, Versorger sagt "ist nicht erforderlich. Mach so wie immer". Und da der, der die Musik bezahlt, auch bestimmt, was gespielt wird, wirds hier wie immer gemacht.
    Abgesehen davon kenne ich keinen Versorger, der bei undichten Hauseinführungen die Abdichtung nicht auf eigene Kosten durchführen lässt.

    Ach ja, der Schuck kann auch weiße Wanne:
    Beto-Fix Plus
     
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    Weil das Ergebnis immer den (allgemein) anerkannten Regeln der Technik entsprechen muss, wenn nichts anderes vereinbart ist. Jetzt mag es für Sie als Auftragnehmer so sein, dass eben etwas anderes als der Stand der Technik vereinbart wurde. Anscheinend geben Ihnen ja die Stadtwerke die Lösung vor. Ich habe das mit den Stadtwerken jedenfalls nicht vereinbart.

    Muss nicht gerade dann drückendes Wasser bis zur GOK, also mindestens W2.1-E angenommen werden, bzw. eine Durchdringung ausgeführt werden, die der vorgefundenen Abdichtung entspricht?

    Meines Wissens müssten Sie da schriftlich Bedenken anmelden, wenn Sie beauftragt werden, eine Arbeit auszuführen, die nicht den a.R.d.T. entspricht, und nur auf schriftlichen nachfolgenden Auftrag ausführen.
     
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