Weisse Wanne / Einige Fragen

Diskutiere Weisse Wanne / Einige Fragen im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir bauen ein Haus mit sog. "Weisser Wanne" im Keller. Hintergrund : Einmal im Jahr steigt das Grundwasser bis ca. 1.50 Meter über die...

  1. simones

    simones Gast

    Hallo, wir bauen ein Haus mit sog. "Weisser Wanne" im Keller. Hintergrund : Einmal im Jahr steigt das Grundwasser bis ca. 1.50 Meter über die Bodenplatte für ca. einen Monat. Sonst ist es dort trocken.

    Hierzu hätte ich einige Fragen : 1.) Benötige ich unter der Bodenplatte eine kapilarbrechende Schicht? Ich hab doch ne "Weisse Wanne"? Da brauche ich die doch nicht, oder?

    2.) Die Dämmung soll im Keller an den vertikalen Wänden im Ausenbereich angebracht werden, bei der Bodenplatte im Innenbereich, darüber natürlich die Dampfsperre, Jetzt gibts allerdings an den Übergängen der Bodenplatte zur Wand eine Kältebrücke, ist die tragisch oder eher nicht so schlimm?

    3.) Die Innenwände des Kellers in den Räumen stehen auf der Bodenplatte, die können ja nicht auf der Dämmung stehen, hier gibts ebenfalls Kältebrücken, ein Problem? Wie kann man das vermeiden?

    Vielen lieben Dank für Antworten und Anregungen! :winken
     
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  3. simones

    simones Gast

    Hatte zur Kiesschicht unter der Bodenplatte vergessen zu sagen, daß ich glaube, selbst wenn eine kapilarbrechende Schicht eingebracht wird, dann wird diese mit der Zeit doch durch das periodische Ansteigen des Wassers (Dreck wird mitgespült) verdrecken und seine Eigenschaft verlieren, oder :confused: ?
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "das" ist auch so ne Glaubensfrage

    "einmal" im Jahr und 1.50m ... geh ich Recht in der Annahme daß die Gründung dann unmittelbar über dem Grundwasser erfolgt ?
    .
    bei einer Weisse Wanne wäre mir eine 5-7cm starke Sauberkeitsschicht drunter ... unmittelbar nach den Aushubarbeiten lieber
    .
     
  5. simones

    simones Gast

    Nein, das Grundwasser ist viel tiefer. Das hängt zusammen mit der unmittelbaren Rheinnähe.

    Sauberkeitsschicht ist so ne Sache, bei dem Bau. Die Bodenplatte wird ohne Fundamente gegossen, ist also selbst ein großes Fundament. Hier ne Sauberkeitsschicht, ich weiß net, da kommt ne menge Druck von oben :wow .

    Desweiteren glaube ich halt, daß diese Sauberkeitsschicht den Zweck verlieren wird, so nach ein paar Hochwasserständen. Das wird sich zusetzen...

    Frage aber noch wegen den Wärmebrücken, ist das so verstanden worden, hier nochmal die Beschreibung : Wärmedämmung von Außen bei den Wänden des Kellers, Wärmedämmung innen bei der Bodenplatte. Unter der Bodenplatte kann die Wärme an den "Rändern" abgeführt werden, sodaß die aufgehenden Außenwände im unteren Bereich abkühlen können. Ein Problem oder keins????
     
  6. #5 Unregistriert, 9. März 2005
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    Unregistriert Gast

    ne, Sauberkeitsschicht is Magerbeton. Der wird oben glatt gemacht. wenn dat fest ist, hat man ne ebene harte Oberfläche und kann vernünftig losarbeiten.
     
  7. #6 Unregistriert, 9. März 2005
    Unregistriert

    Unregistriert Gast

    Sorry, es war nicht "Sauberkeitsschicht" gemeint, sondern die Kiesschüttung als kapilarbrechende Schicht. Ich glaube, daß es hier aufgrund der Statik evtl. Probleme geben könnte (Bodenplatte = Fundament).
     
  8. #7 Carden. Mark, 9. März 2005
    Carden. Mark

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    Nein, diese wäre nur Notwendig, wenn keine Sperrung gegen Dampfdiffusion erstellt wird. Die wirkt auch nur gegen aufsteigende Bodenfeuchtigkeit.

    In diesem Bereich dämmen sie idR gegen in etwa 10`C Bodenwärme. Der Temperaturunterschied ist also nicht so gravierend wie bei den Wänden. Ein Wärmeabfluss ist aber vorhanden. Ob Sie die Energie einsparen, welche Sie in Form von Kosten ausgeben – glaube ich erst einmal nicht. Wenn Sie aber auf eine Betonsauberkeitsschicht verzichten und eine Dämmung unter der Bodenplatte einbauen, auf welche Sie den weiteren Sohlenaufbau ausführen, können Sie wiederum Kosten sparen. Auch die Perimeterdämmung, Richtige Drunterleisten vorausgesetzt, ist eine Sauberkeitsschicht.

    Siehe zu 2.

    Wenn Sie noch mehr zu weiße Wanne lesen wollen:
    http://www.sv-carden.de/linkbauteilerkl.html
     
  9. #8 Unregistriert, 9. März 2005
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    Unregistriert Gast

    ... Perimeterdämmung ist Perimeterdämmung, die Sauerkeitschicht ist dann unten drunter
    oder Billigbau => keine Sauberkeitsschicht und die Baumaterialien direkt in den Dreck geschmissen

    :Kaisers Bart
     
  10. #9 Carden. Mark, 9. März 2005
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    Herr Annanymus.
    Die 1045-1 „Tragwerke aus Beton, Stahlbeton und Spannbeton; Bemessung und Konstruktion“ – 2001-07 fordert eine Beton Sauberkeitsschicht, wenn keine anderen Maßnahmen vorgenommen werden. Diese Maßnahmen müssten dann den anerkannten Regeln der Technik entsprechen. Eine Perimeterdämmung, auf ein verdichtetes und Plan abgezogenes z.B. Feinschotterbett, ist anerkannten Regeln der Technik. Bitte erkundigen Sie sich hierzu.
    Was soll da bitte „billig“ dran sein?
    Die Lasten müssen an den Baugrund weiter gegeben werden.
    Die Sauberkeitsschicht muss in der Lage sein, die Unterbewehrung in Ihrer geplanten Lage zu halten. Sie darf weder bei der Bewehrungsverlegung, noch beim betonieren, den Drunterleisten nachgeben. Sie muss hinsichtlich den DBV Merkblättern nomC gewährleisten.

    Und wovon reden Sie hier?
     
  11. #10 Carden. Mark, 9. März 2005
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    Viel interessanter ist in diesem Fall die Auftriebssicherheit. Sämtlich äußeren Dämmungen müssen dem Statiker bekannt sein.
     
  12. #11 Unregistriert, 9. März 2005
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    Unregistriert Gast

    Am Kopf kratz,
    Wo kommt eigentlich die Perimeterdämmung unterhalb der Sohlplatte auf einmal her? Im Grundwasser! Unterhalb der Sohlplatte! Auf Feinschotter! Da stand doch nichts in der Frage? Aus dem Ärmel gezaubert?


    ...egal, hier gehört eine Sauberkeitschicht aus Beton hin. Siehe auch Beitrag von Josef vom 08.03.2005 23:25.

    Ne vernünftige glatte Oberfläche zum losarbeiten, zum Schutz des Baugrundes (bindig?!) und natürlich für die DIN (DIN 1045-1 hier 6.3 [10]).

    Bei Dämmung unter der Sohle ist eine Sauberkeitsschicht besser als ein Feinplanum.
    Wo abeiten deine Jungs denn lieber drauf ?!

    Scheiss Mindeststandards.
     
  13. #12 Carden. Mark, 9. März 2005
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    Wer lesen kann und Vorschläge auch noch versteht, ist klar im Vorteil.
    Such selber.


    Die Frage wo meine Jungs lieber drauf arbeiten ist nicht gestellt und führt am Ziel vorbei. Auch was ich an Standards halte ist der anerkannten Regeln der Technik sch…… Egal, um mit Deiner Sprache zu sprechen. Aber die DIN 1045 dahingehend zu vergewaltigen, dass Du den Rest des Satzes weg lässt, scheint Deiner Aufmerksamkeit zu entgehen. Dieser lautet ….. wenn keine anderen Maßnahmen zur Sicherung der Mindestbetondeckung getroffen werden.
    Und jetzt lass mal den Sepp hieraus und erkläre mal ganz FACHMANN, selber, was hier gegen spricht.
    Welche Negativen Kretereien könnten dieses wohl sein??

    Ich denke Du meinst sicher eine Sauberkeitsschicht aus Beton.

    Was hat das ganze mit der 6.3 zu tun????

    Aber Du meinst sicherlich diese
    1045-3 6.4 Einbau der Bewehrung
    (6) Wird ein bewehrtes Bauteil unmittelbar auf dem Baugrund (z. B. Fundamentplatte) hergestellt, so ist dieser mit einer mindestens 5 cm dicken Sauberkeitsschicht aus Beton abzudecken, wenn keine anderen Maßnahmen zur Sicherung der Mindestbetondeckung getroffen werden.
    Deine DIN 1045-1 hier 6.3 [10]
    (10) Für ein bewehrtes Bauteil, bei dem der Beton gegen unebene Flächen geschüttet wird, sollte das
    Vorhaltemaß grundsätzlich erhöht werden. Die Erhöhung sollte generell um das Differenzmaß der
    Unebenheit erfolgen, mindestens jedoch um 20mm und bei Herstellung unmittelbar auf den Baugrund um 50mm. Oberflächen mit architektonischer Gestaltung, wie strukturierte Oberflächen oder grober Waschbeton, erfordern ebenfalls ein erhöhtes Vorhaltemaß.
     
  14. #13 Unregistriert, 10. März 2005
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    Unregistriert Gast

    Eine Sauberkeitsschicht ist immer aus Beton sonst wäre es keine Sauberkeitsschicht sondern eine "eine andere Maßnahme zur Sicherung der Mindestbetondeckung".

    (in der DIN steht: Sauberkeitsschicht oder andere Maßname zur Sicherung... usw)
    Warum soll ich erklären was gegen ein Feinplanum mit Perimeterdämmung darauf spricht? Andersrum wird ein Schuh draus. Was spricht dafür?

    - ein Feinplanum mit Perimeterdämmung=(eine andere Maßnahme zur Sicherung der Mindestbetondeckung".

    Weise mir doch mal nach das, ein Planum besser oder zumindest gleichwertig einer Sauberkeitsschicht ist. So als SACHVERSTÄNDIGER dürfte das ja wohl nicht schwer fallen.


    Stand der Technik und Gelaber...(Sachverständigensichtweise halt)
    Warum keine Sauberkeitsschicht gemacht wird:
    Eine Sauberkeitsschicht kann ich nicht dem Erdbauer aufhuken. Die wird von der Rohbaufirma eingebracht.

    -Da fährt der Rohbauer auf die Baustelle, macht die Sauberkeitsschicht dann muß er WARTEN bis sie abgebunden ist. Also wieder nach Hause fahren. Weiterarbeit erst 1-2Tage später möglich.

    Jo und das Warten finden die meisten halt schlecht und teuer...
     
  15. sepp

    sepp

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    da es sich hier um eine fundamentplatte handelt, hat eh der statiker bezüglich dämmung unter jener welcher das letzte wort.
     
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  17. #15 Carden. Mark, 11. März 2005
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    (in der DIN steht: Sauberkeitsschicht oder andere Maßname zur Sicherung... usw)

    wer lesen kann, ist klar im Vorteil, da steht………….

    mit einer mindestens 5 cm dicken Sauberkeitsschicht aus Beton abzudecken.

    Das impliziert, dass es auch andere Sauberkeitsschichten gibt.

    Da fährt der Rohbauer auf die Baustelle, macht die Sauberkeitsschicht dann Muss er WARTEN bis sie abgebunden ist. Also wieder nach Hause fahren. Weiterarbeit erst 1-2Tage später möglich.

    Falsch, was hält dem Rohbauer davon ab, seine Perimeterdämmung auf die noch nicht abgezogene Beton-Sauberkeitsschicht zu verlegt. Vorteil, Sie liegt Press an = Flächige Lastenverteilung. Selbiges erhalte ich beim verlegen der Perimeterdämmung auf eine verdichtetet Feinschotterschicht. Im Endresultat verlege ich meine Unterbewehrung sowieso auf die Perimeterdämmung.
     
  18. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Und um alle zu überzeugen gibt es da noch einen kleinen Passus:
    DIN 1045-1, 6.3 (10) Für ein bewehrtes Bauteil... Die Erhöhung soll generell um das Differenzmaß der Unebenheit erfolgen, mindestens jedoch um 20 mm und bei Herstellung unmittelbar auf den Baugrund um 50 mm.
    D.h. hat man die Sauberkeitsschicht "mal" vergessen, wird halt 5 cm "mehr" Betondeckung eingebaut. :D

    - Worauf man die Perimeterdämmung legt, ist der Stahlbetonnorm egal - Feinplanum reicht.

    - Bewehrung auf Perimeterdämmung (also nicht unmittelbar auf den Baugrund) mit "geeigneten Abstandhaltern" nach DBV Merkblatt.
    Dass die meisten Akkord Stahleinbringer bei den Abstandhaltern auf Stur stellen ist ein anderes Thema. :motz

    Und mehr oder weniger hat Mark nicht gesagt.
     
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