Weisse Wanne in 2 Abschnitten

Diskutiere Weisse Wanne in 2 Abschnitten im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, Frage an die Experten. Ich denke, daß ein Keller als WW in einem Stück betoniert werden sollte. Bei einem kleinem EFH ist dies ja sicher...

  1. R.B.

    R.B.

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    Hallo,
    Frage an die Experten.
    Ich denke, daß ein Keller als WW in einem Stück betoniert werden sollte. Bei einem kleinem EFH ist dies ja sicher möglich.

    Wenn nun der BU so einen Keller in 2 Abschnitten betoniert da er zuwenig Schalung mit auf die Baustelle gebracht hat, was ist dann im Detail zu beachten? Wo ist so etwas festgelegt bzw. wo kann man das nachlesen?

    Hintergrund: BU hat den Keller in 2 Abschnitten betoniert und an der Verbindungsstelle zeigt sich nun ein Riss. Dort dring Feuchtigkeit in den Keller ein. Vorerst nur Regenwasser, doch wenn der Grundwasserspiegel steigt (wie zu erwarten ist) dann wird im Keller mit Sicherheit noch mehr Wasser auftauchen. Statiker schüttelt den Kopf, Archi tobt, BL läuft Amok und BU meint" des passt scho...".
    Gruß
    Ralf
     
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  3. PeMu

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    Man kann in mehreren Abschnitten betonieren - nur nicht einfach so.

    Es sind an der Arbeitsfuge Vorkehrungen zu treffen, da hier wie geschehen eine undichte Stelle entsteht: Fugenband, Fugenprofil, entsprechende Bewehrung...

    Bei Ihnen scheint davon alles zu fehlen.

    -> Nachbesserung abklären: reicht eine Rissverpressung? Wird/wurde noch außen abgedichtet gegen Feuchtigkeit für eine höherwertige Kellernutzung?
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Es fehlt so ziemlich alles

    Hallo, und vielen Dank für die Rückantwort.

    Ich hatte mir auch gedacht, daß das an sich möglich sein müßte da bei Großgebäuden so eine WW sicherlich nicht in einem Guss entstehen kann. Fragt sich nur, ob der BU diesen "Mini-Keller" (ca. 6m x 11m und 2,50m hoch) nicht doch auf einmal hätte machen sollen (müssen?). Dann hätte man doch Fehlerquellen von vornherein ausschließen können.

    Da es nun mal passiert ist, möchte ich nachschauen, wo man Details finden kann wie so eine Verbindung "fachgerecht" erstellt wird. Archi und BL haben schon auf Fehler bei der Bewehrung hingewiesen, man konnte mir jedoch so schnell keine Quelle nennen wo man die Details nachlesen kann. :(

    Der BU hat sich auch für die Statik nicht interessiert. Da wurde mal schnell aus einer Wand mit 30cm eine mit 25cm gemacht (hatten nur Schaltung für 25cm dabei), die Bodenplatte hat man auch von 30cm auf 25cm reduziert (das spart ja für 150,- EUR Beton) und der WU Beton wurde mit Pickel und Hammer eingebracht da bei deutlich mehr als 30° Außentemperatur der Betonlaster fast 2 Stunden in der Sonne stand ohne daß er entladen wurde. :frust

    Ach ja, es handelt sich um einen beheizten Keller wobei ein Raum auch als Wohnraum genutzt werden soll, der Rest als Heizraum, Treppenabgang, und ein Vorratsraum.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Das klingt....

    für mich nach einer Sanierung mit dem Presslufthammer :yikes :yikes :yikes
    Beton schon halb abgebunden eingebaut, Stärken verändert, Betonierabschnitte (die möglich sind) ohne Fugenbleche/-profile, Undichtigkeiten, falsche Bewehrung usw. WAS KOMMT DA NOCH???????
    Und warum wurde fleissig weitergearbeitet, wenn doch alle (ausser BU - natürlich) die Krätze kriegen?
    MfG
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Gute Frage...was kommt noch

    Der BU wurde mehrfach aufgefordert zu korrigieren, mündlich auf der Baustelle, nahdem das nichts half auch schriftlich. Bei dem Mini-Bauvorhaben hatte der BU die Baustelle schon geräumt bis man mit Auftragsentzug usw. hätte drohen können. Es wurde daher Abnahme verweigert (siehe meinen Beitrag zu VOB/B usw.).
    Leider konnte der BL nicht Tag und Nacht auf der Baustelle bleiben und dort sein Zelt aufschlagen, und man glaubt nicht wie schnell ein Rohbauer sein kann wenn er merkt, daß er Mist gebaut hat.
    Nun sollen nochmals alle Mängel aufgelistet und belegt werden. Daher auch meine Frage "Wo kann man das nachlesen".
    Gruß
    Ralf
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    Wie weit sind Sie denn....

    ...bzw. das Haus????

    Wenn das alles so stimmt wie beschrieben, wäre über einen Rückbau des KG nachzudenken!!! Abgebundener Beton kann wohl kaum mehr verdichtet werden, fehlende Fugenbleche / -bänder sind kein "kleiner" Mangel, Reduktion der Stärke der Bodenplatte....auweia. Hier sollte der Statiker prüfen, ob das überhaupt noch eine WW oder eher eine Badewanne ist. Auch die Armierung (wieder Statik!) kann hier nicht beliebig eingebracht werden. Man braucht schon ordentlich Mattenstahl, der das Rissebild optimiert bzw. nur eine minimale und vor allem geleichmößige Rissbildung zuläßt. Ansonsten war´s das mit der Weißen Wanne.

    Thomas
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Nachlesen..

    in WU-Richtlinie.
    Leider (mal wieder) nur über Beuth(elschneider)-Verlag :eek:
    MfG

    PS: Sach ich doch, sanieren mit Ratatazong
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Ich geh´in Rente

    auch wenn ich nichts bekomme. :cry

    Also, das Haus ist nahezu bezugsfertig. Einzug wurde zurückgestellt bis RA eindeutig geklärt hat, daß eine Abnahme durch Inbenutzungnahme nicht vorliegt. Rückbau nicht mehr möglich. BU hat nicht reagiert, selbst als ein Teilbetrag von der Abschlußrechnung einbehalten wurde. Nach längerer Zeit (mehr als 1 Jahr) kam er dann mit Mahnverfahren usw. Jetzt sprechen die Anwälte. :deal

    Daher folgt nun detaillierte Auflistung der Mängel und der ganze Papierkram. Ich werde Archi mitteilen, daß er bei Beuth bestellen soll. Ansonsten kann ich das auch machen. Findet man das unter "WU Richtlinie" oder irgend einer Nummer?
    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 T9-Liebhaber, 20. September 2005
    T9-Liebhaber

    T9-Liebhaber Gast

    Es ist zum Heulen! Das beste Beispiel dafür dass es nicht immer reicht wenn man das hier berühmte Dreigestirn auf der Baustelle hat.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Natürlich...

    verhindert das Dreigestirn keine AUSFÜHRUNGS-Mängel nur durch blosse Existenz. Was mir nicht eingeht, ist die Frage, warum trotz so massiver Mängel ein ganzes Haus auf einem so maroden Keller entstehen kann.
    Hier hätte, auch wenns bitter ist, der Bau mit OK-Kellerwand stillgelegt und das Thema durchgewalkt werden müssen. Entweder hat das Dreigestirn hier versagt oder der Bauherr hat dessen Ratschläge ignoriert. Und DAFÜR kann das Dreigestirn nichts!
    MfG
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Dreigestirn

    macht schon Sinn, doch man kann dieses ja nicht permanent auf der Baustelle festhalten. Und wie man aus der Schulzeit weiß, sobald der Lehrer mal nicht schaut....

    Beliebte Strategie des BU, Termin am Donnerstag vereinbart für das Betonieren der Decke....und als die Experten am Donnerstag früh auf der Baustelle erscheinen war alles schon erledigt....."haben wir schon am Dienstag gemacht"....Dann wieder 4 Wochen Funkstille, verwaiste Baustelle und plötzlich tut sich wieder was....natürlich völlig unkoordiniert. Und das ist nur ein Beispiel von vielen....

    Auf das Dreigestirn kann man verzichten wenn man gleich zu Beginn einen RA beauftragt und prohphylaktisch gegen Alles Klage erhebt, am besten gleich durch Klageschrift bei einem Gericht. Doch soll das Sinn und Zweck eine Bauvertrags ein?

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry...

    aber wenn eine Baustelle so läuft, muss der Bauleiter reagieren. Mit Fristsetzungen usw. Und der Bauherr muss mitziehen.
    So kann man doch keine Baustelle betreiben - auch nicht auf der Bauherrenseite.
    Ausserdem ist ein Bauleiter, der stets nur mit Ansage - oder immer zum Frühstück - kommt, überflüssig.
    Ein BL kommt mal morgens um 8, mal um 1/2 2 und NIEMALS angekündigt - ausser zu Besprechungen oder Abnahmen! Und wenn er am Montag vor Ort gewesen wäre, hätt er gesehen, dass alles fürs Betonieren fertig ist. Dann fährt man halt mal am Dienstag hin - so rein zufällig :D - und erwischt die Betonierer.
    **
    Und nochmal, wenn erstmal trotz allem Schauen ein Mangel da ist, wird ein Umgehen damit geregelt. Erst dann gehts weiter.
    MfG
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Ich sach mal so...

    wenn der BU beschei.... will, dann hilft NIX aber auch GARNIX.
    Richtig, der BL hätte den Bau frühzeitig stoppen müssen, doch es gab so manchen heftigen Disput auf der Baustelle und ich vermute, daß der BL nicht gleich mit dem Hammer drohen wollte. Man versucht ja zuerst eine gütliche Einigung zu erzielen. Dann kommt Urlaubszeit, kein Mensch erreichbar und bis man sich versieht stehen die Wände, Decken und die Baustelle ist geräumt.

    Also blieb dem BL nichts anderes übrig als schriftlich Mängel anzuzeigen, Geld einbehalten usw.. BU zieht die Sache hinaus in der Hoffnung sich irgendwie auch über die Gewährleistungsfrist zu retten, hofft auch auf stillschweigende Abnahme und meint später er könne dann sein Geld verlangen.

    Gruß
    Ralf
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Welche Norm

    habe bei Beuth nachgeschaut, doch es waren nur Vornormen zu finden.

    Bsp.: (Vornorm) DIN V 18197, Ausgabe:2005-10
    Abdichten von Fugen in Beton mit Fugenbändern

    Gruß
    Ralf
     
  16. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Mal ganz ehrlich. Was wollt Ihr mit den ganzen Lektüren über weiße Wannen? Glaubt Ihr wirklich das Ihr da durch kommt. Das wäre ja, als wenn ich mir nen BGB kaufe und mich fortan als RA betätige. Vergesst es. Dieses ist definitiv ein Fall für einen öbuv Sachverständigen für Betonarbeiten und sonst gar nichts. Bei einer weiße Wanne gibt es eine Vielzahl an Randparameter zu beachten, da fallt Ihr so was von hinten rüber.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 21. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Es ist...

    keine Norm!
    Mal unterm dem Begriff WU-Richtlinie googeln.
    Aber im Prinzip hat Mark recht. Wenn Archi + Statikus von alleine nicht wissen, wohin sie schauen müssen, bleibt fraglich, ob sie MIT der Richtlinie wirklich klüger sind.
    Und der Laie sowieso nicht.
    MfG
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Gefunden

    @Ralf

    Vielen Dank. Habe bei Beuth ein Dokument gefunden. Mal sehen, wird vielleicht ne Lektüre für´s Wochenende, und soweit ich solche Dokumente kenne, auch ne Lektüre für´s nächste Wochenende und übernächste......

    @ Mark

    Keine Angst, ich möchte weder SV noch Archi oder Statiker werden. Hab in meinem Job genug um die Ohren. Vielleicht könnte man sich ja vorstellen, daß es Leute gibt die sich für die Materie interessieren, ohne gleich damit ihre Brötchen verdienen zu wollen. Mein Archi oder Statiker werden deswegen noch lange nicht arbeitslos und mit dem SV setze ich mich lieber zu ner Tasse Kaffee zusammen. Und bei der nächsten Baustelle werden sich solche Fehler nicht nochmals wiederholen.

    Viele Grüße
    Ralf
     
  19. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    ich möchte Dich ja nicht enttäuschen - aber das glaubt jeder der schon einmal gebaut hat.
    Wenn dem aber so wäre, dann würden keine Fehler auf dem Bau gemacht werden. DIN Normen reichen alleine nun mal NIE aus. Die Sache muss außerdem aus der Betrachtungsweise der aRdT gesehen werden.
    Nicht alle Normen halten diesem Vergleich stand. Ob die Normen überhaupt Vertragsbestandteil sind, ergeht aus den Vertrag – nicht aus dem bloßen vorhanden sein von Normen.
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Hallo,
    ich hätte wohl ein :) hinter diesen Satz setzen sollen. Hatte ja geschrieben, "solche" Fehler.

    Fehler werden immer gemacht, das ist klar. Wiederholungsfehler sollte man jedoch versuchen zu vermeiden. Deswegen holt man sich ja "Profis" auf die Baustelle die zumindest die Lernphase hinter sich haben sollten. Das gilt in meinen Augen für alle Beteiligten, inkl. Bauherr... obwohl.....es überall "Unverbesserliche" gibt die niemals dazulernen. :cool:

    Wie gesagt, man lernt dazu und das kann ja nicht schaden.

    Viele Grüße
    Ralf
     
  22. PeMu

    PeMu

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    Dann empfiehlt sich eher die Lektüre einschlägiger Fachliteratur. Man leihe sich einmal
    Lohmeyer/Ebeling, Weisse Wannen einfach und sicher aus
    Röhling, Zwangsspannungen infolge Hydratationswärme
    Pfefferkorn/Steinhilber, Ausgedehnte fugenlose Stahlbetonbauten :yikes

    Sich sowas als "Laie" reinzuziehen :respekt

    Zugegeben die WU-Richtlinie ist trockener.

    Für die ganz unentwegten gibt es noch zahlreiche Aufsätze und einige Hefte vom Deutschen Ausschuss für Stahlbeton. :cry
     
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