Weisse Wanne - Mängel am Beton?

Diskutiere Weisse Wanne - Mängel am Beton? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Liebe Experten, wer kennt sich mit Beton und Weissen Wannen aus? Vermutlich ist es schwierig ohne weitere Angaben über die verwendeten...

  1. #1 testaccount12, 19.03.2015
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    Liebe Experten,

    wer kennt sich mit Beton und Weissen Wannen aus?
    Vermutlich ist es schwierig ohne weitere Angaben über die verwendeten Materialien eine Aussage über die Qualität der erstellten Betonkonstruktion zu treffen. Dennoch würde mich über ein paar Hinweise zu den nachfolgenden Bildern freuen. Evtl. sind auf den Bildern Ausführungsmängel bei der Erstellung der Weissen Wanne ersichtlich. Bilder sind hier -> https://plus.google.com/photos/1062...s/6124163098784632705?authkey=CMOgtYvi3PKh0gE


    Inbesondere interessiert mich, ob die Kiensnester, der offen liegende Bewehrungsstab und der anscheinend kleine Riss einen Mangel darstellen. Die Wand ist im unteren Bereich 24cm stark mit einer zusätzlich innenliegen Dämmung von 6cm. Ab ca. 60cm über der Bodenplatte ist die Wand 30cm stark. Wir gehen der Einfachheithalber davon aus, dass der verwendete Beton von seinen allgemeinen Eigenschaften in Ordnung ist.
    DSC00738.jpg

    Vielen Dank für Eure Unterstützung.
     
  2. Yilmaz

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    Hallo,
    anhand des bildes keine beurteilung möglich.
    Es sieht aus wie ausblutung aus. D.h zu viel verdichtet so das die betonschlämme ausgelaufen ist.
    Offenliegender Stahl kann ich nicht erkennen.
    Was ist das für ein quatsch unten und innen dämmen?
    Ist die aussendämmung xps? Sieht nicht so aus.
    mfg.
     
  3. Lebski

    Lebski Gast

    Die Lage des Fugenblechs lässt schon auf einiges schliessen.
    Aber an den Bildern alleine will ich da nichts fest machen. Was sagt den die ÜK2 Fremdüberwachung zum Einbau? Die muss ja da gewesen sein?
     
  4. #4 testaccount12, 19.03.2015
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    Hallo Yilmaz, ich bin mir nicht sicher bzgl. der Bewehrung. Für mich als Laien sieht es so aus, als würde ein Bewehrungsstab ca. 10cm rechts von der Dämmplatte / Kante Bodenplatte aus dem Beton herausgucken. Nee, die Außendämmung ist nicht xps - wozu auch bei drückendem Wasser - da kann man ja EPS nehmen und warten bis es wegfault ;-) auch wurde die Außendämmung den Bildern nach nicht richtig verklebt und nicht im Versatz angebracht... dies ist wohl erforderlich soweit ich mich in die Thematik eingelesen habe.
     
  5. #5 testaccount12, 19.03.2015
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    Hallo Lebski, es gab keine Fremdüberwachung. Der Bauträger hat laut Vertrag eine Weisse Wanne geschuldet. Wenn ich es richtig verstehe, dann ist eine Fremdüberwachung nicht zwingend notwendig. Wird in den Richtlinien immer wieder erwähnt, allerdings in der Praxis wohl selten durchgeführt. Was kann man denn an der Lage des Fugenblechs ablesen? Jetzt machst Du mich neugierig?
     
  6. #6 aladini, 20.03.2015
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    ich bin kein Experte, aber ob es sich in Ihrem Fall wirklich um eine weiße Wanne bei drückendem Wasser handelt?
    Was sagt die Statik zu Rissbreitenbeschränkung aus? Für mich sieht das Ganze nach einem Keller aus WU-Beton.
    - Ist die Fensterkonstruktion wasserdicht, wie man aus den Fotos erkennen kann
    werden die Fenster erst später aufgesetzt.
    - passt die Übergreifungslänge bei Kellerwänden?
    - Was sollen diese 6cm Dämmung Innen bringen? (die schwächen nur die Wand ab..)

    Besonders bei drückendem Wasser würde ich immer XPS nehmen und vollflächig verkleben lassen,
    das andere Zeug saugt nur das Wasser auf und hat danach gar keine dämmende Wirkung mehr.
    Ich sehe auch keine E-Rohre, kommt dann alles auf die Decke?
     
  7. #7 testaccount12, 21.03.2015
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    Leider haben wir die Statik bisher nicht vorgelegt bekommen. Die Fenster / Lichtschächte sind nicht wasserdicht ausgeführt worden. Ja, das ist ein weiterer Mangel.
     
  8. #8 Thomas B, 21.03.2015
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    Über den Beton kann ich so ohne Weiteres nichts Kluges sagen. Nur soviel: Ist die Perimeterdämmung für den Einsatz im Bereich drückenden Wassers und unter der Erde geeignet (druckfest?):? Und: diese Dämmung sollte (darf) nicht einfach locker vor den Keller gestellt werden, sondern muß vollflächig verklebt werden. Sonst kann Wasser dahinterlaufen und die Dämmwirkung nahezu aufheben.
     
  9. #9 testaccount12, 21.03.2015
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    Hallo Thomas, die Dämmung wurde leider in EPS ausgeführt und auch nicht vollflächig verklebt. Wieso man EPS ohne bauaufsichtliche Zulassung bei drückendem Wasser genommen hat erschließt sich mir auch nicht.
     
  10. #10 aladini, 21.03.2015
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    Was, Sie haben noch die Statik nicht gesehen und woher wissen Sie dann, dass es eine "Weisse Wahne" wird? Wer baut GÜ/GU/BT?
    Ich glaube, es wird langsam die Zeit einen Sachverstand zu holen.
     
  11. #11 Gast036816, 21.03.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    welche rissbreite deckt die bewehrung ab? ich zweifel, dass hier irgendwelche anforderungen erfüllt werden?
     
  12. #12 aladini, 21.03.2015
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    ich auch, wie TE schreibt, hat er die Statik bisher nicht vorgelegt bekommen. Ich vermute es handelt sich um einen Keller aus WU-Beton und keine "weisse Wahne"
    Interessant ist, was bestellt wurde?
     
  13. SvenWa

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    Zum Thema Überwachung aus http://www.beton.org/wissen/beton-bautechnik/weisse-wanne/:
    Was ist das denn auf Bild 21? Bleibt die Ecke ungedämmt?
     
  14. #14 Carden. Mark, 21.03.2015
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    ÜK2 - eigene Prüfstelle, Fremdüberwachung.... glaubt Ihr die kontrollieren die Konstruktionsmerkmale einer WW?
    Nö!
    Die sind nur für den reinen Beton dazu zu stellen.

    Zur Dämmung:
    aus den Bildern, anhand der anzunehmenden Versickerung (oder eben auch nicht) ist wohl mindestens die Wasserangriffsart "aufstauendes Sickerwasser" anzunehmen. (Bodengutachten??)
    Somit - ÜK2, vollflächige Verklebung von zugelassenen Dämmplatten (die hier dürfen dann wieder raus) incl. Fugen abspachteln usw.
    Die innenseitige Dämmung ist hinsichtlich der Rissweiten sicherlich auch problematisch. Das Konstruktionsziel verschließt sich mir auch. Was soll hiermit erreicht werden.

    Ich kann Dir nur den Rat geben, die jemanden zur Seite zu holen der im Thema steckt.
    Der kleine Riss ist das kleinste Problem.
    Da sind noch viel mehr Frage zu stellen..........
     
  15. #15 JamesTKirk, 22.03.2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Da ich selber Überwachungsbeauftragter für Beton- und Betoninstandsetzungsbaustellen bin:
    Bei der ÜK2-Überwachung geht es sowohl bei der Eigenüberwachung als auch bei der Fremdüberwachung ausschließlich nur um den Baustoff Beton und dessen Verarbeitung (insbesondere Nachbehandlung).
    Eine Fremdüberwachung bei einer Weissen Wanne eines EFH erfolgt häufig nur in Form einer reinen Papierprüfung.

    Falls man hier eine eingehendere Überwachung in Form einer baubegleitenden Qualitätskontrolle haben möchte, muss man sich den entpsrechenden Fachverstand auf die Baustele holen (und auch bezahlen wollen), der vor, während und nach den Betoniervorgänge bei der WW nach dem rechten sieht.
     
  16. #16 testaccount12, 23.03.2015
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  17. #17 testaccount12, 23.03.2015
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    Mittlerweile habe ich über das Gericht weitere Unterlagen zur Konstruktion im Kellerbereich erhalten. Leider werden die Unterlagen immer nur auf Nachdruck und dann meistens unvollständig herausgegeben. Bisher sind folgende Punkte bedenklich:

    - EPS Dämmung statt XPS
    - fehlende vollflächige Verklebung der Dämmung
    - kein Versatz bei der Dämmung
    - verwendete Mauerstärken / Rohrspreizen
    - Bodenplattenstärke von 24cm bei einem Beton C 25/30 bei einem Wasserzementwert von <= 60
    - Wandstärke von 24cm (zumindest die ersten 60cm über Bodenplatte) bei einem Wasserzementwert von <= 60
    - fehlende Abdichtung der Lichtschächte / Druckwasserdichtigkeit

    Ich habe in das Album noch ein paar Bilder zu den Mauerstärken / Sperrkonen und der nun vorgelegten Pläne geladen.
    Falls jmd. dazu noch etwas sagen kann würde ich mich sehr freuen. Ja, die Mauerstärken /Rohspreizen sind im unteren inneren Bereich der Wand nicht verschlossen worden und der Deckel sitzt lose in der Dämmung.
    Sofern es möglich ist über die Bewehrungsangaben auf den Plänen Rückschlüsse zur Rissbreitenbegrenzung herzuleiten bzw. eine Berechnung zu erstellen, freue ich mich über eine kurze Rückmeldung. Gerne bin ich bereit für ein entsprechendes Kurzgutachten zu zahlen, Details und Vereinbarung dazu gerne per PM. Nochmals Danke für die Unterstützung.
     
  18. #18 testaccount12, 23.03.2015
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  19. #19 aladini, 23.03.2015
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    Nach WU-RiLi bei Druckwasser Lastfall muss die Mindestwanddicke der BoPa 25cm bei w/z ≤ 0,55 betragen. (weniger nur bei der Bodenfeuchtigkeit).
    Die Bewehrungspläne Q524 Unten und Q524 Oben + Zulagen, sieht für mich so aus, ob es mit der Rissbreitenbeschränkung gearbeitet wurde. Relativ viel Eisen...

    Nur einige Details stimmen nicht ganz, die Wände 30cm und die BoPa 24cm (auf der Zeichnung steht min. 24cm) Für mich sieht es so aus, ob als die Detailskizzen von einem anderem Objekt genommen wurden und wurden nicht angepasst.
    Die Planung war sehr kreativ. Was bringt die 20cm Perimeterdämmung, wenn ich unter BoPa gar keine Dämmung habe und Fußbodenaufbau im Keller max. 18-19cm ist.
    Darum versuchte man mit Innendämmung (6cm) die Wärmebrücken zu reduzieren!
    Natürlich kosten zusätzliche 6cm Beton in der Wand oben auch Geld, das man besser in die Dämmung unter der Bodenplatte investieren könnte.

    Von wem kommt die Planung, von BT?
     
  20. #20 testaccount12, 23.03.2015
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    Hallo Aladini,

    vielen Dank. Ja, die Wanddicken und Stärke der Bodenplatte sind nach WU-Richtlinie nicht ausreichend. Die Bodenplatte sollte laut Baubeschreibung auf einer Sauberkeitsschicht aus Kies erstellt werden. Die Sauberkeitsschicht ist aus Beton erstellt worden. Diese Ausführung ist zwar nicht nach der Baubeschreibung, sollte jedoch hoffentlich kein Problem dartstellen. Warum innen auf der Bodenplatte gedämmt worden ist und nicht außen kann ich leider nicht beantworten. Wir haben vom BT gekauft, geschuldet war " Das UG wird als Weisse Wanne" ausgeführt. Die Statik ist vom BT an ein externes Büro vergeben worden. Dort hat man zumindest telefonisch eingestanden, dass die Bodenplatte nicht die ausreichende Stärke aufweist und den Sachverhalt der Versicherung gemeldet.

    Auf der Bodenplatte hätte laut Baubeschreibung eine Bitumenschweißbahn angebracht werden müssen und anschließend eine 12cm Starke Dämmung aus Polyurethan mit WLG 0,25. Allerdings hat der BT sich entschieden in der Bauphase aufgrund zuvor bereits installierter Rohre auf der Bodenplatte (2 Wasserleitungen - hätte man ja problemslos zurückbauen können) eine ca. 6 cm Starke Extruderschaumdämmung (Vedag) mit WLG 0,35 als Rohrausgleich und anschließend eine Vedag-Twin Polymerbitumen-Abdichtungsbahn und darauf die restliche EPS Dämmung 5cm WLG 0,35 zu installieren. Dies haben wir mittlerweile herausbekommen.
     
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