Weiße Wanne ohne Ringerder / Ersatzmaßnahme?

Diskutiere Weiße Wanne ohne Ringerder / Ersatzmaßnahme? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, habe kürzlich per Zufall realisiert, dass bei unserem Haus mit Keller als Weiße Wanne (gebaut durch GÜ) der Ringerder vergessen...

  1. #1 Kischi, 14.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2021
    Kischi

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    Hallo zusammen,

    habe kürzlich per Zufall realisiert, dass bei unserem Haus mit Keller als Weiße Wanne (gebaut durch GÜ) der Ringerder vergessen wurde. Es gibt lediglich einen Fundamenterder, dessen insgesamt 8 Anschlussfahnen bei -3 Meter unter Geländeoberkante aus dem Fundament ragen.

    So sah das vor dem Verfüllen an jeder der vier Ecken aus:

    Erder.png

    Auch gibt es keine Dokumentation nach DIN 18014.

    Ein Großteil des Arbeitsraumes wurde mit Naturschotter verfüllt. Am Haus wurde eine Garage angebaut. Diese ist komplett fertig inkl. Verputz und Fliesenbelag. Die Außenanlagen (Pflaster, Terrasse, Kiesstreifen, Rasen, Pflanzen, Bewässerungsanlage) sind ebenfalls komplett fertig.

    Der vom GÜ beauftragte Elektriker hat mir auf Rückfrage kürzlich mitgeteilt, er sei erst nach Erstellung der Bodenplatte beauftragt worden. Er hat aber den Inbetriebsetzungsantrag an den Netzbetreiber unterschrieben. Ferner hat er das anliegende Prüfprotokoll unterschrieben und nochmals eine separate Errichterbestätigung, wonach die Elektrische Installation der Anlage unter Beachtung der aRdT insbesondere VDE errichtet, geprüft und fertiggestellt wurde.

    Elektriker.png

    Sofern ein Vollabriss + Wiederherstellung der Außenanlage nebst Garage vermieden werden soll - Kosten im hohen fünfstelligen Bereich, damit mutmaßlich unwirtschaftlich - müsste man aus meiner Sicht mindestens eine (besser mehrere?) Anschlussfahnen freilegen und einen (besser mehrere?) Tiefenerder einschlagen und mit den Fahnen verbinden. Hierzu eben mit erforderlichem Teilabriss + Teilwiederherstellung der Außenanlage.

    Ich gehe aber davon aus, dass die Erdungsanlage selbst dann nicht normgerecht sein würde. Würde dann weiterhin das Damoklesschwert einer Unterbrechung des Netzanschlusses nach § 15 NAV drohen und/oder sollte der Netzbetreiber (deshalb) bei der Maßnahme involviert werden?

    Sollte selbst bei Durchführung der Behelfsmaßnahme durch den GÜ eine Wertminderung geltend gemacht werden? Hat jemand Erfahrungswerte zur monetären Größenordnung?

    Ich stelle mir vor, ich will das Haus mal verkaufen und muss dem Käufer sagen, dass das Haus nicht richtig geerdet ist und jederzeit der Strom abgestellt werden kann. Das führt sicher nicht zu einer Erhöhung des Kaufpreises :D ...

    Für Einschätzungen herzlichen Dank. Termin mit Rechtsanwalt steht schon ...
     
  2. PLeo

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    Moin :winken und... Oh..Man....:mauer

    Falscher Erder wird wohl irgendwann zu DEM Top-Thema generell... damit ist wohl inzwischen jedes 4. BV belastet...

    Wieso lernen es die BU nicht irgendwann mal, dass die verzinkten Erder nur noch Problembehaftet sind.
    Von komplett falsch in WU, über Rostanfälligkeit an den Austrittstellen etc etc....

    Ob Behelfsmaßnahmen bei einem Neubau überhaupt zugelassen sind, muss dir jemand anderes beantworten...
    Bei mir gibt es seit 15 Jahren grundsätzlich nur Ringerder. De Facto musste ich mich nie damit auseinandersetzen.

    Lösungsvorschlag:
    Erdungsfestpunkt setzen lassen (15cm über Grundwasserbemessungsstand)
    Ringerder komplett um alles drum herum im Bereich der grünen Wiese. (Tiefe mal mindestens 50cm - ohne zu wissen, was für ein Boden ansteht)
    3 Reihen Pflaster raus, unter den Randsteinen drunter durch Fummeln

    Wäre der Weg des geringsten Wiederstandes, Kostenpunkt (kenne die Größe jetzt nicht 7-8k€ - wenn überhaupt und müsste der GÜ ja machen) und es wäre fachgerecht.
    Geht aber nur, wenn keine Grenzbebauung da ist.
     
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  3. Kischi

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    Hallo und danke für die Antwort.

    Verstehe ich Sie richtig, dass sogar IM Fundament das falsche Material verwendet wurde? Dieses Problem war mir bisher noch nicht bewusst bzw. ich hatte gehofft, dass wenigstens IM Fundament alles i.O. ist.

    Das mit dem Ringerder geht so leider nicht. Die Garage ist in Grenzbebauung errichtet und grenzt auf der anderen Seite unmittelbar ans Haus. Sprich auf der Seite des Hauses, wo die Garage steht, gibt es kein Durchkommen. Die Garage ist massiv gemauert auf betonierter Bodenplatte.

    Siehe Lageplan.

    Bild.jpg
     
  4. PLeo

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    Ohne ausschweifend zu werden (das übernehmen dann später die Kollegen hier) kurz versinnbildlicht:

    WU-Beton, lässt keine Feuchtigkeit an den Erder, welcher in der Bodenplatte liegt, herankommen.
    Dieser ist somit "isoliert" und leitet Fehlerströme nicht ab, der FI löst nicht aus, da der Widerstand zu hoch ist.

    (Liebe Kollegen, das war die schnell-Erklärung für die Laien. Jetzt seit ihr dran...)

    Zudem kommt:
    -> der verzinkte Erder ist im Außenbereich (wahrscheinlich auch innen) nicht gegen Kontaktkorrosion am Ausgangsbereich geschützt.
    -> der verzinkte Erder wird früher oder später (die 8 komplett unnötigen Fahnen) weg rosten! Daher nimmt man V4A für den Ringerder.
    -> durch die Ein- und Austrittsstellen hat man einen super Weg für das Wasser entlang des Erders in das Haus geschaffen.

    "Alles fertig" + Grenzbebauung ist natürlich unschön.
    Vielleicht lässt der Nachbar mit sich reden, dass man den Erder bei ihm um Ihre Garage herum ziehen kann (wenn überhaupt möglich)
     
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  5. #5 Fabian Weber, 14.06.2021
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    Ich sehe hier keine verzinkten Anschlussfahnen außen...

    Im WU-Bauteil darf selbstverständlich verzinkter Bandstahl liegen.

    Ich lasse das auch gerade so ausführen, mit Druckwasserdichtem Festpunkt über Grundwasser nach draußen und weitergeführtem Ableiter im Beton bis aufs Dach (siehe Bild).
     

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  6. PLeo

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    @Fabian Weber

    sieht gut aus! Vor allem sauber gearbeitet. Lob an die Handwerker :respekt

    Aber legst Du einen zusätzlichen Ringerder, oder soll die Erdung nur über den Erder in der BPL funktionieren?

    Folgerichtig, ja, verzinkter Stahl darf natürlich drin liegen. Funktioniert nur meist ohne zusätzliche Maßnahmen nicht.

    Deinen Einwand "verzinkte Fahnen seh ich nicht" :bierchen: bin ich bei dir.
    Könnte mit viel Wohlwollen auch VA-Stahl sein, das Bild gab auch bei bestem Zoom kein genaues erkennen her.
    Es gibt aber leider das Erkennungsmerkmal rund=VA, eckig=verzinkt nicht mehr wirklich.
     
  7. #7 petra345, 15.06.2021
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    Wenn der Erder im WU-Beton nicht erdfühlig sein sollte aber der Elektriker ein Prüfprotokoll unterschrieben hat ist die Anlage in Ordnung! Unterschrift und Protokoll beweisen es! Basta! Da kommt auch keiner vom EVU vorbei und überprüft das in den Wohnungen. Zumindest zur Zeit noch nicht.

    Wenn innerhalb des Hauses die Anlage vorschriftsgemäß ist, spricht auch der FI rechtzeitig an!
    Da sollte man keine Bedenken haben. Schließlich ist auch der PEN vom Versorger irgendwo geerdet.

    Wenn ein Blitz mit 10.000 A in die Anlage fährt, nützt auch der noch so gute Erdübergangswiderstand nichts. Die Spannung im gesamteten Haus geht eben für einen kurzen Moment nach oben ohne daß die Bewohner davon etwas merken. Genauswenig wie die Vögel auf der Freileitung.
     
  8. Kischi

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    Ironie?

    Anbei nochmal eine Nahaufnahme vom Material, das aus der Bodenplatte ragt. Leider ist die Auflösung, die man hier hochladen kann, recht begrenzt.

    Unbenannt.png
    Unbenannt 2.png
     
  9. Domski

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    Kann man den GÜ bzw seinen subbi fragen, was damals geliefert worden ist? Die Sägekante scheint keine Rostflecken zu haben...
     
  10. PLeo

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    Also diese Aussage sehe ich auch mal als Sarkasmus....

    Bei mir ging ohne Hauserdung gar nichts.
    ->Strom vom Dach, PEN Versorger war praktisch untauglich...
    Boden Mist....
    Keine Hauserdung vorhanden...
    Musste den Dachständer erden, 30m VA im Garten vergraben und dann noch 2 Staberden mit je ca 18m setzen...

    Also alleine auf den Schutzleiter des Versorgers, würde ich mich auch niemals stützen.

    Material sieht als Ferndiagnose jetzt ganz gut aus. Kein Rost an der Endstelle, und auch nicht das typische verzinkungsmuster + silbrig matt.
    Die Stelle wo der Erder raus geht ist auch (immernoch nicht gut) aber besser als auf dem anderen Foto direkt in der Fuge.

    Bleibt eine gewisse Skepsis, dass sich Wasser daran bis nach innen vorarbeiten kann. (Kann-Muss aber nicht)

    Bei der Herstellung einer fachgerechten Erdung bin ich aber immernoch bei: Im Garten ringsrum+ mit dem Nachbarn reden.
    Es sei denn jemand anderes weiss/kann da noch etwas betreffend Tiefenerdung sagen? (Beachte: Neubau)
     
  11. Kischi

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    Den GÜ, der die Beton- und Maurerarbeiten selbst ausgeführt hat, kann ich nichts fragen, da ich mich mit denen im (noch außergerichtlichen) Rechtsstreit befinde. Die Lieferscheine vom einbetonierten Stahl habe ich alle hier, aufgegliedert nach Geschoß. Diese sind in der Dokumentation der weißen Wanne durch den Abdichtungshersteller Drytech enthalten. Für die Bodenplatte siehe Anlage. Allerdings sind die speziellen Erdungselemente wohl hier nicht enthalten, das dürfte nur der normale Betonstahl gem. Statik sein.

    Stahl.png

    Eine Aussage zur Tiefenerdung wäre für mich in der Tat hilfreich als Indikation.

    Das mit dem Nachbar kann man schon aus tatsächlichen Gründen vergessen, da die links wie rechts ebenfalls Garagen in Grenzbebauung haben und deren Grundstücke fertig sind. Ferner ist das juristisch nicht realistisch, da müsste man ja Grunddienstbarkeiten eintragen lassen, das würde kein Nachbar (unentgeltlich) machen.

    Im eigenen Garten bzw. Vorgarten wäre eine Option mit sehr hohem Aufwand verbunden, da man den Garten ja so ziemlich komplett neu anlegen müsste, wenn da einer mit dem Bagger rumfährt und einen 80 cm tiefen Ringraben mit einem Umfang von 40 + Metern aushebt. Es liegt ja überall unterirdische Bewässerung, Rollrasen, Pflanzen, 2 Terrassen etc.
     
  12. #12 Fabian Weber, 15.06.2021
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    Ja der Ringender liegt schon draußen und wird nur noch mit dem Festpunkt auf der Außenseite verbunden.

    Bei so hoch anstehendem Grundwasser gehe ich immer lieber darüber raus und fall dann wieder runter, wir haben eine Wasserhaltung am laufen, da geht das.

    Ist aber auch ein bisschen größer das Haus, weil Bürohaus.
     
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  13. #13 Hanilein, 16.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2021
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    Eine „ Erdung“ im WU— Beton ist bestenfalls ein Funktionspotentialausgleich und dann auch nur bei fachgerechter Verlegung/ Verarbeitung. Der Nachweis darüber sollte kein Problem darstellen denn der Ersteller hat ja mit „ Sicherheit“ die nach DIN geforderte Dokumentation in Wort und Bild erstellt.
    Wenn nun kein Ringerder außerhalb in min. 1 m Abstand um das Haus liegt ,hast du KEINE Erdung ,einfach nicht vorhanden .Damit ist die nach DIN geforderte Sicherheit der elekt. Anlage nicht gegeben.
    Das ersetzt auch nicht die Unterschrift vom E— Installatuer.( der gehört „ erschoßen“ nach meiner Meinung )

    Man kann auch nachträglich mit einer Vorrichtung ( Rakete“ ) unter der Garage „ durchschießen „
     
  14. #14 Kischi, 16.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2021
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    Doch stellt ein Problem dar. Wie ich eingangs geschrieben hatte, existiert die entsprechende Dokumentation nicht bzw. der GÜ gibt diese auf Anforderung jedenfalls nicht heraus. Weil sie nicht existiert. Weil nämlich bei/vor Betonage der Bodenplatte keine Überwachung durch eine Blitzschutzfachkraft bzw. eine Elektrofachkraft erfolgt ist. Die paar Hundert Euro hat man sich gespart.

    Ich frage mich aber auch: Wie will der Elektriker, der das VDE-Protokoll erstellt hat, der Erdungswiderstand mit 10,5 Ohm gemessen haben. Zu dem Zeitpunkt war ja schon alles längst verfüllt. An die Anschlussfahnen kam er überhaupt nicht mehr ran zu dem Zeitpunkt. Geht sowas überhaupt "von Innen"?

    Das klingt abenteuerlich. Da müsste man vor und hinter der Garage das Pflaster entfernen, dann jeweils auf einer hinreichend großen Arbeitsfläche 3 Meter tief Schotter wegbaggern bis man auf gewachsenen Boden kommt ... Denn ich nehme mal ein ein durch eine Schotterschicht durchgeschossener Ringerder ist elektrisch wirkungslos.
     
  15. #15 Hanilein, 16.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2021
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    Durch Schotter kann sie auch leicht abgelenkt werden und landet im Nirgendwo.
    10,5 Ohm ,ich muß schmunzeln . Wie heißt es so schön ,Papier ist geduldig.
    Das ist ein Wert der annähernd erreicht werden sollte.
    Hat er sich einfach ausgedacht , behaupte ich mal.
    Das kein Protokoll nach der geforderten / verbindlichen DIN verfügbar ist hab ich auch angenommen ,deshalb die Gänsefüßchen.
    Auf jeden Fall ist die „Erdung“ im WU—Beton ohne jegliche Wirkung denn sie ist hier vor Feuchtigkeit geschützt
    und gut isoliert untergebracht.und damit einfach für diesen Zweck WIRKUNGSLOS.

    Übrigens ,die Fotodukomentation muß einen Wiedererkennungswert haben,dh. man muß diese Baustelle zu dieser auch an Hand der Fotos zuordnen können.
    Sonst landen die gleichen Bilder bei der nächsten Baustelle.
     
  16. #16 Dipol, 16.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2021
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    Ob und wie normkonform dieser ähnlich einem Fundamenterder einzubauende Funktionspotentialausgleichsleiter ausgeführt wurde, wird man nur aus eigenen Bildern teilweise ableiten können, denn ...
    Einmal mehr ein Neubau, bei dem für die Baubeteiligten selbst die abgelöste DIN 18014:2007-09 noch viel zu neu ist um sie "schon" zu kennen.

    Wieder mal ein Gefälligkeits-Eli, der ohne mit der Wimper zu zucken bei der Zähleranmeldung Urkundenfälschung begeht. Das ist auch die eigentliche Ursache, warum das Elend der Normmissachtung schon so lange andauert.

    Im Entwurf von E DIN 18014:2021-01 sind erstmals optional zu einem Ringerder zwei diagonal angeordnete Tiefenerder mit je 5 m Länge vorgesehen. Sofern die Anschlussfahnen aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) bestehen und eine Messung des Durchgangswiderstands < 0,2 Ohm ergibt, könnte man sich für die Nachbesserung an "Bild 2 - Prinzipdarstellung für eine Erdungsanlage mit Vertikalerder bei einem Fundament mit erhöhtem Erdübergangswiderstand" des Normentwurfs von 2021-01 orientieren.

    Das sowie auch ein einzelner Tiefenerder möglichst nahe der HES mit nach Blitzschutznormen empfohlenen 9 m Länge ist zwar kein gleichwertiger Ersatz für den geschuldeten Ringerder, aber elektrisch ausreichend.

    Die aktuelle DIN 18014:2014-03 fordert die Messung der Durchgangswiderstände aber keine Messung des Erdausbreitungswiderstands. Gleichwohl ist die Messung an der HES möglich und bei WU-Beton auch informativ.

    So pauschal ausgedrückt ist das falsch.

    Die aktuell gültige DIN 18014:2014-03 fordert bei erhöhten Erdübergangswiderständen einen in gewachsenem Boden unter den Fundamenten ODER mit 1 m Wandabstand in 0,8 m Tiefe verlegten Ringerder. Abhängig von der Art des WU-Betons und des spezifischen Erdwiderstands können die Abschaltbedingungen aber auch mit dem schlechteren Erdübergangswiderstand noch erfüllt sein. 10,5 Ohm sind für Fundament- oder Ringerder relativ hoch aber nicht "wirkungslos" und wären ehrlich gemessen für die Abschaltbedingungen unkritisch. Die 10,5 Ohm lassen sich durch Tiefenerder noch verbessern, die wie schon erwähnt in E DIN 18014:2021-01 künftig anstatt höherwertiger Ringerder vorgesehen sind.

    DIN 18014:2014-03 ist für Neubauten verbindlich und lässt für diese keine Ausnahme wie in der Blitzschutznormenreihe IEC 62305 zu, wonach ein nicht erdfühliger Ringschluss von max. 20 % der Gesamtlänge zulässig ist. In einem mit Raketenbohrer getriebenen Erdkanal ist ein Rund- oder Bandstahl nur eingeschränkt erdfühlig.
     
  17. #17 Kischi, 16.06.2021
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    Vielen Dank für die ausführliche und kompetente Antwort. Würde "diagonal" bezogen auf mein rechteckiges Gebäude bedeuten, dass an den beiden "gegenüberliegenden" Hausecken aufgegraben und dort Tiefenerder gesetzt werden müssten?

    Nach welchem Prinzip wählt man die Punkte aus? Die Ecke, die am nächsten an der HES liegt und dann eben noch die entsprechende "gegenüberliegende" Hausecke? Also z.B. so:

    Haus.jpg

    Und noch eine ergänzende Frage:

    Da ja bei mir die Bodenplatte ohne Überwachung und Dokumentation einer Blitzschutzfachkraft bzw. eines Elis erstellt wurde, kann jetzt überhaupt noch gemessen werden, ob der Durchgangswiderstand < 0,2 Ohm ergibt? Denn das ist ja Ihrer Formulierung zufolge die Eingangsvoraussetzungen, damit jetzt überhaupt noch die Normgerechtigkeit (zumindest nach dem Normentwurf) hergestellt werden könnte.

    PS: Nach Bekanntwerden und erster Mängelrüge kam der von Ihnen angesprochene Gefälligkeits-Eli, hat mit einer Art Zange dort, wo die Stromleitung ins Haus eintritt (also von Innen) einen Widerstand von 0,265 Ohm gemessen und meinte, es sei alles in Ordnung. Diese Messung sagt wahrscheinlich gar nichts aus?

    20210421_072658.jpg
     
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  18. #18 Dipol, 16.06.2021
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    Tiefenerder werden bei Gebäuden mit einem Blitzschutzsystem primär an den mind. zwei Ableitungen gesetzt und die wiederum an diagonalen Hausecken abgeleitet.

    Wie man aus den Unterschieden von Bild 2 im Normentwurf und dem Vortragsbild eines Mitarbeiters im Normengremium erkennen kann, befindet sich der Entwurf noch nicht im Endstadium.

    DIN 18014_2021-01_Bild 2.jpg

    Ohne LPS wird eine Verbesserung des Erdausbreitungswiderstands auch mit nur einem Tiefenerder erzielt, der - sofern es der Grundwasserstand zulässt - auch innen direkt an der HES durch die Bodenplatte eingetrieben werden könnte. Nimmt man sich die Beispielbilder der für Antennensicherheit maßgeblichen IEC 60728-11 zum Vorbild, in denen bei erdungspflichtigen Dachantennen bislang grundsätzlich Außenableitung an einen Stützerder + Verbindung zu einer ebenfalls geerdeten HES dargestellt sind, spielen die Hausecken gar keine Rolle mehr.

    Das ganze lässt sich auch noch mit dem Stichwort PV-Anlage komplizieren, denn mit als Blitzbypass innen verlegten PV-Leitungen, werden außen verlegte Erdungsleiter von Antennen entwertet.

    Damit Planer und Rohbauer Erdungsanlagen nicht mehr nur nach dem Motto "Das haben wir schon immer so gemacht" entgegen DIN 18014 erstellen und EFK nicht mehr jede Erdungsanlage ungesehen in den Zähleranmeldungen gesund beten, müssen erst noch einige gehörig auf die Schn**z* fallen. Wenn die gemessenen 10,5 Ohm stimmen, droht bis zur Nachrüstung zusätzlicher Tiefenerder keine Gefahr.

    Dass es mit der neuen DIN 18014 besser wird, halte ich nach bisherigen Erfahrungen mit "Praktikern" ohne Normkenntnis für eine Illusion.

    EDIT: Bildnachtrag
     
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