"Weisse Wanne" wird "WU Keller"

Diskutiere "Weisse Wanne" wird "WU Keller" im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Abend, Ich bin ein Laie und es sind vielleicht zu viele Daten/Fragen aber mal versuchen ... Vor 3 Monaten ---------------------...

  1. Danny

    Danny

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    Guten Abend,


    Ich bin ein Laie und es sind vielleicht zu viele Daten/Fragen aber mal versuchen ...


    Vor 3 Monaten
    ---------------------
    haben wir ein Bauvertrag ("Schlüsselfertig") abgeschlossen über eine DHH (E+D, 7*11m) und wir dachten uns die Sache wäre erledigt, irgendwann mal kommt ein Werksvertrag und dann einfach nur noch einziehen, happy sein :Brille

    Hintergrund
    ----------------
    Die Gemeinde hat uns bestimmte Punkten vorgeschrieben, darunter auch eine bestimmte Kellerart "wg. Bodenbeschaffenheit...Lehm...Weisse Wanne" und wir haben alles einfach so weitergegeben an unsere Fertighaus Firma.
    Es kamm dann der berühmte 20kEuro Mehrpreis ggü. die gemauerte Version was nach viel Kopfzerbrechen auch akzeptiert ist.

    Jetzt
    ------
    haben wir eine Email bekommen wo es drin steht dass die "Weisse Wanne" kein Normbegriff ist und daher sollte die Formulierung "WU-Keller" genugen. :confused:

    Wir sind nun stark verunsichert... Ist das wirklich genug? Wie kann man "Weise Wanne" (besser noch "sorgenfrei") im DIN/ISO übersetzten?

    :deal
    Ich habe nun alle Formulierungen aufgelistet die zur Zeit im Bauvertrag stehen; kann jemand Fehler/Fallen/Fehlende Angaben entdecken?

    *Bauvertrag*
    ...
    11. Die Kellerwände sind umlafend wärmegedämmt (Perimeterdämmung)
    12. Der Kellerestrich ist schwimmend auf Dämmung verlegt.
    13. WAschraum und Hobbyraum werden durch Heizkörper beheizt.
    14. Die Kellerwänden aus Beton werden auf einer 25 cm dicken Bodenplatte erstellt. Eine Suberkeitsschicht aus Ortsbeton wird bei Bedarf unter der Bodenplatte gegossen. Die Kelleraussenwänden bestehehn aus wasserundurchlässigen, glatten und innen verputzten Betonhohlwände die an der Baustelle mit Ortbeton verfüllt werden. Die Kellerdecke besteht aus Beton und wird verputzt.
    15. Kellerinnenwände werden aus Ziegelelementen erstellt. Diese werden beidseitig verputz.
    16. Die Fenster werden im Keller laut Baubeschreibung erstellt. Der Hobbyraum erhällt ein Wohnraumfenster 1,51/1,26 inkl Rolläden. Die Abböschung hierfür erfolgt bauseits

    *Baubeschreibung*
    (Erdarbeiten)
    Abtragen des Muterbodens im Bereich des geplanten Gebäudes, mit seitliche LAgerung.

    Aushub der Baugrube bei Böden der Bodenklasse 3-5 gem. VOB/C DIN 18300 und der Fundamente bis 30 cm Tiefe.

    Handaushub bis 30 cm Tiefe für Abwasserleitungen, sofern diese unter der Bodenplatte verlaufen.

    Die Arbeitsräume werden maschinell mit dem vorhandenen (soweit geeigneten) Aushubmaterila verfüllt und verdichtet bis zum Niveau des ursprunglichen Geländes.

    (Fundament und Bodenplatte)
    Eine Gleichmässige Druckfestigkeit von 200 KN/m2 im gesamten Bedenplattenbereich vorausgesetzt, erstellen wir eine ca 16-20 cm starke bewehrte Bodenplatte in Beton B25. Die Betonplatte kann alternativ in Ziegel- oder Betonfertigteilen ausgeführt werden.

    Unter der Ortbeton-Bodenplatte wird eine ca 10 cm starke kappilarbrechende Filterschicht eingebaut und mit einer PE-Folie als Trennlage abgedeckt.

    Fundamenterder nach VDE-Vorschrift inkl. Anschlussfahnen.

    Sollten zusätzliche Streifenfundamente auf Grund des Untergrundes nötigt sein, werden diese Mehrkosten gesondert berechnet.

    (Hausentwässerung)
    Verlegung von max. 2o lfm. KG-Röhren im Sandbbett unterhalb der Bodenplatte. Bemessung nach DIN 1986. Die Rohrführung erfolgt bis max. 1,0 m über die Bodenplatte hinaus. Einlegen von Drainageröhre mit einer Filterkiesummantelung, Körnung 16/32 nur wenn sinnvoll und erforderlich.


    DANKE,
    Danny

    Grüsse aus Vierkirchen.
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Aufpreis für die WU-Konstruktion ... irgendwas schein ich falsch zu machen :cry
    -
    3 Schichtwand als Wu-Konstruktion hört sich lecker an ... "ABER" bevor ich jetzt loswettere würd ich gerne wissen wie stark die Dreischichtwand aufgeführt wird ... bzw. welches Abdichtungssystem zur Ausführung kommt ... "PLUS" die Frage ist ne Abdichtungsfirma dabei ?
    -
    "Weisse Wanne" ist schon ein der richtige Wortwahl ... "NUR" wird es eine das wär die FRAGE die´s zu klären gibt (!) ... und wird´s ne Weisse Wanne nach "alter" oder neuer Beton Rezeptur ??? ... gibt´s bereits ne Bedenkenanmeldung ???
    -
    zu 14.) Sauberkeitsschicht wird bei Bedarf ... "NÖ" so nicht das wär der falsche Weg zur WW ... müsste heissen "WW mit Sauberkeitsschicht" gerade bei der Bodenplattenstärke (!)
    -
    zu 16.) "AUFPASSEN" ... solche Lichtgräben haben den Teufel gesehn ... Stichwort "Entwässerung des Tagwassers" (!)
    ----------------------------------
    Zitat:
    "Die Arbeitsräume werden maschinell mit dem vorhandenen (soweit geeigneten) Aushubmaterila verfüllt und verdichtet bis zum Niveau des ursprunglichen Geländes."

    siehe oben IHRE Beschreibung ich riech schon den Nachtrag "Verfüllmaterial liefern"
    -----------------------------------
    "OMEI" Bauvertrag stimmt mit Baubeschreibung NICHT überein ... hat der Bauvertrag vor der Baubeschreibung Vorrang (was wurde vereinbart)
    -
    Vierkirchen ... handelt es sich dabei um das Vierkirchen in meiner Nähe (Landkreis Freising/Dachau) ??

    MfG
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    starker tobak!

    ... was da in der baubeschreibung steht! :boxing
    1.
    von eigenem statiker (suche über die ingenieurekammer) die hoffentlich vorhandene statik (oh je ...) prüfen lassen.
    2.
    baugrund? da läuft ja wieder alles schief...
    lt. vertrag haftet der bauherr für die baugrundbeschaffenheit!
    3.
    abweichungen (von der eh ziemlich bescheidenen vertraglichen ausführung) sind ein fall für den rechtsanwalt.

    zu details (erder, sauberkeitsschicht usw.) muss man hier nix mehr sagen - das gehört zur fieselarbeit der fachleute vor ort.
     
  5. W.Freund

    W.Freund Gast

    Was mache ich falsch?

    Wenn ich einen Betonkeller ausschreibe wird der in der Regel preisgünstiger als ein gemauerter Keller. Ich habe jetzt mal die "weiße Wanne" außen vor gelassen.

    Oder liegt das an der Region (Ich komme aus der Hamburger Gegend)?
    Ansonsten stimme ich meinen Vorredner zu.
     
  6. #5 Wilhelm Wecker, 22. Februar 2003
    Wilhelm Wecker

    Wilhelm Wecker

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    Typische Bauträgermanieren,

    alle unwichtigen Dinge werden ausführlich beschrieben
    - die Baustelle wird eingerichtet
    - ein Baustellen-WC wird aufgestellt
    - die Baugrube wird ausgehoben
    alle risikobehafteten Fragen werden jedoch auf den Bauherrn und die ausführenden Firmen abgewälzt. Wann begreifen die Bauherrn eigentlich, daß sich jeder D.... einen Gewerbeschein holen kann und schon ist er Bauträger. Es scheint immer noch lukrativ zu sein, die Bauherren über den Tisch zu ziehen.

    Sowohl Baubeschreibung und Vertrag strotzen vor Widersprüchen:
    - seit wann schreibt die Gemeinde eine bestimmte Kellerart vor ?
    - da sollten schon die Alarmglocken schrillen
    - kapillarbrechende Schicht bei Lehmboden und die Risse lassen grüßen
    - eine gleichmäßige Bodenpressung wird vorausgesetz, wer ist denn da der Hellseher ?
    - was sind denn Betonhohlwände, die innen vergossen werden; hoffentlich Betonsteine in "WU-Qualität"
    - was geschieht, wenn das Aushubmaterial nicht zum hinterfüllen geeignet ist - Nachtrag
    - mal was neues eine Bodenplatte alternativ in Ziegel- oder Betonfertigteilen
    - wer entscheidet ob eine Drainage sinnvoll oder erforderlich ist ?
    - Entwässerungsleitungen 1 m über den (Teller-) Bodenplattenrand hinaus und dann ?

    Leider ist der Bauvertrag schon abgeschlossen und ich denke es ist noch nicht zu spät, wenn der Bauherr vor Baubeginn
    - Bodengutachten
    - Statiische Berechnung
    - Ausführungspläne (wer hat denn übrigens die Baueingabeplanung erstellt ?)
    - Entwässerungsplan
    - Wärme- und Schallschutznachweis
    - Brandschutzkonzept
    und dergleichen einfordert, dann merkt der BT vielleicht, daß er aufpassen muß und es geht nicht alles schief.

    Ich "durfte" in der Nachbarortsschaft einem bauträgergeschädigten Bauherrn einen Wintergarten planen und mußte mir grauenhaftes Versagen des Bauträgers anhören - hoffentlich ist es nicht der gleiche. Aber wie Josef schon einmal geschrieben hat, wenn´s die Leute einmal derart erwischt hat, dann schämt man sich über die eigene "Dummheit" und ist irgendwann froh wenn die Hütte steht.
     
  7. W.Freund

    W.Freund Gast

    Doch, Herr Wecker

    Die Gemeinden schreiben in der Tat sehr oft Betonkeller bzw. "weiße Wannen" vor. Jedenfalls in meiner gegend und in den umliegenden Bundesländern (Niedersachsen und Schleswig Holstein). Von einem Kollegen weiß ich, daß es auch in NRW so ist.

    Der Sinn ist mir aber auch nicht klar. Wobei ich höchstens noch Bergbau (Ruhrgebiet: Zerrplatten) verstehen kann.
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    Re: Doch, Herr Wecker

    dabei ist es ganz einfach:
    die baugründe werden immer schlechter. von wegen bergbau ...
    es reicht schon, in immer grösserer flussnähe baugebiete auszuweisen, es reicht schon, künstlich für gw-pegeländerungen (anstiege!) zu sorgen, es reicht schon, inhomogene hanggrundstücke zu bebauen, es reicht, auf trockengelegten molasseböden "einzuschwimmen" ...
    ich glaub ... es reicht ;)
     
  9. Danny

    Danny

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    Vielen Dank an alle!

    Einige Antworten/Einige Fragen

    <Josef>
    20.000 .-€ Aufpreis für die WU-Konstruktion ... irgendwas
    schein ich falsch zu machen
    Ich habe mal nachgefragt, scheint üblich im Grossraum M. ?

    wie stark die Dreischichtwand aufgeführt wird ... bzw. welches
    Abdichtungssystem zur Ausführung kommt ... "PLUS" die Frage
    ist ne Abdichtungsfirma dabei
    Muß selber nachfragen... Es steht nirgendwo etwas darüber.

    Sauberkeitsschicht wird bei Bedarf ... "NÖ" so nicht das wär der
    falsche Weg zur WW ... müsste heissen "WW mit
    Sauberkeitsschicht" gerade bei der Bodenplattenstärke (!)
    Hier gibt es anscheinend ein Konflikt mit die Aussage von Wilhelm (kapillarbrechende Schicht bei Lehmboden und die Risse lassen grüßen). Es geht 100% um Lehmboden... was nun?

    ...solche Lichtgräben haben den Teufel gesehn...
    Wie muss so etwas gemacht werden? Ist eine Drainage nicht genug?

    Nachtrag "Verfüllmaterial liefern"
    Ja ich sehe es auch auf uns zukommen... Einfach Kies?

    JT Video.
    Ich würde es gerne bestellen. Wie?
    Ich kann auch DL, auch bei 300 MB.

    <Wilhelm Wecker>
    Die Gemeinden hier, schreiben tatsächlich eine WW vor.

    Ich nehme inzwischen an das alles was bewust unklar gelassen ist, wird mit Mehrkosten verbunden: Verfüllen mit Kies, Drainage, Kontrolschächte usw. Baubranche halt ...

    <Alle>
    Ich fange jetzt an die Lage etwas besser einzuschätzen und richtige Fragen zu stellen. Gibt es im Netz eine Baubeschreibung die meiner Lage entspricht? Eine Checkliste? Falls A und B dann 1. und 2. weil X?

    MfG,Danny
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "ja klar"

    ist der Preis von 20.000.-€ Aufpreis üblich "wenn" Sie OHNE Architekten und Statiker bauen ... "DENN" nur OHNE werden Sie "SO" beschissen (!)
    -
    zum Vergleich siehe W.Freund (seit gestern neu im Forum daher herzlich Willkommen) Architekt aus Hamburg

    Zitat:
    "Wenn ich einen Betonkeller ausschreibe wird der in der Regel preisgünstiger als ein gemauerter Keller. Ich habe jetzt mal die "weiße Wanne" außen vor gelassen."

    "RICHTIG" und das ist NICHT nur in Hamburg so ... jedesmal wenn ich einen gemauerten Keller mit schwarer Pampe /Drainung und allem drum rum rechne kommt der teurer wie eine WU-Konstruktion ... ALSO wo ist der Kick hier 20.000.- beim Fenster rauszuwerfen ??? ... "wer billig plant zahlt teuer drauf " ein Zitat von Hr. Zack dem eigentlich nichts hinzuzufügen ist (!)
    -
    Sicher haben Sie den Bauvertrag bereits unterschrieben ???
    -
    1.) Zur Abdichtungsart ist nichts ausgesagt ... genau das hat Hr. Wecker bereits bemängelt ... solche Baubeschreibung sind nur Wischi Waschi ... "NICHTS" aber rein gar nichts können Sie damit erwarten (!)
    -
    2.) Es gibt keinen Konflikt mit der Sauberkeitsschicht die muss rein ... Kiesfilterschicht und sicher ne Drainung und schon sind die Feinanteile dahin (@ Bauworsch stell mal bitte deine Schadenbilder von deinem Verwandten dazu rein) ... und noch ein Irrglaube liegt hier vor ... NICHT Sie und auch NICHT der Bauträger entscheidet den Einsatz von Sauberkeistsschicht und gegebenenfalls einer eingepackten Filterschicht sondern der "STATIKER und der Bodengutachter " ... was ist wenn Sie in ein paar Jahren den Bauträger nimmer haben weil er z.b. sein Geschäft geschlossen hat ? ... was ist dann wenn Sie einen Gründungsschaden vorliegen haben ? ... wer bezahlt ???? *fingerzeig* SIE bezahlen das ... war´s das wert ????
    -
    3.) Nein eine Drainung reicht nicht aus ... weiß jeder Architekt/Baugegleiter ... denn wenn die Drainung verschlammt ist staut sich das Zeug zurück und dann geht´s schnell bis das Wasser im Keller steht (!)
    -
    4.) ja klar kommt dieser Nachtrag ... ich sagte ja ich kann den bereits riechen (!)
    -
    5.) Zum Verarbeitervideo ... da bin ich mir bis heute noch nicht sicher ob ich das reinstellen soll ... das Video ist leider nicht komentiert zeigt "ABER" die meisten Detail´s sehr interesant für Architekten/Statiker und Baubegleiter die so manche Ausführung auf Anhieb verstehn werden (@Bauworsch war da nicht was ? ;) ... ABER ich hege Zweifel ob diese Details auch von angehenden Bauherrn verstanden werden ... zumal man auch einiges dabei falsch machen kann könnte es zum Schluss ein rechtlicher Fallstrick für mich werden ???
    -
    6.) Das ist doch Gemeinde Dachau ... *mmmh* das wär mir neu das die ne WW vorschreiben ... "ABER" wenn´s drinsteht dann dürfte MLS mit seinen schlechten Baugrund auf der richtige Fährte sein ... sprich "AUFPASSEN" ist angesagt ... für das Haus muss es doch einen Statiker geben was sagt den der dazu ???
    -
    7.) Baubeschreibung da hat der Bauworsch ne tolle ... vielleicht sollte man mal in die Richtung schauen (!)
    -

    Und zu guter letzt "SORRY" für meine harten Worte ... "ABER" hier seh ich echt handlungsbedarf sonst zieht man Sie über den Tisch ... eines muss IHNEN hier auch bewusst sein ... "ALLE" Antwortgeber hier wollen IHNEN nichts verkaufen ... wir wollen helfen "ABER" manchmal braucht der Mensch einen Klaps auf den Hinterkopf damit zu er denken anfängt (!)

    MfG
     
  11. JDB

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    Dringender Rat:
    Bestehen Sie auf "Weisse Wanne" im Vertrag !
     
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  13. #11 Wilhelm Wecker, 23. Februar 2003
    Wilhelm Wecker

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    Wer hat die Eingabeplanung erstellt und

    liegt Ihr Bauvorhaben evtl. im Geltungsbereich eines Bebauungsplanes und wurde vielleicht im Freistellungsverfahren eingereicht? Denn unser Freistaat hält sich im Sinne der Entstaatlichung bei der Baugenehmigung inzwischen fast ganz heraus. Der Entwurfsverfasser bestimmt, ob es sich um ein Freistellungsverfahren handelt und wenn ja, dann gibt es den sogenannten "Deckelerlaß". Das bedeutet die Bauakte wird nicht weiter betrachtet und wird frühestens dann wieder ans Tageslicht befördert, wenn es vor Ort Probleme z.B. bei Unterschreitung der Abstandsflächen usw. gibt, dh. erst wenn der Karren im Dreck steckt.

    Das Vorhandensein von
    - Bodengutachten
    - Statik
    - Wärmeschutznachweis
    - Schallschutznachweis
    - Brandschutzkonzept
    - Einmeßbescheinigung usw. usw. usw.
    wird nicht mehr verlangt bzw. geprüft. Aus meiner Erfahrung wird alles was von"oben" nicht ausdrücklich gefordert ist, auch tatsächlich nicht erstellt, insbesondere bei Ein- und Zweifamilienhäusern. Dies bedeutet aber nicht automatisch, daß die o.a. Technischen Nachweise nicht erforderlich sind - im Gegenteil.

    Hier wäre aus meiner Sicht ein guter Ansatzpunkt für die Bauherren, indem sie ihren Bauträger auffordern die erforderlichen Bauvorlagen, Bescheinigungen und Technischen Nachweise herauszurücken.

    Unsere lockeren Genehmigungsverfahren haben inzwischen dazu geführt, daß sich - zumindest in unserer Region - der Bauherr und vor allen Dingen die Bauträger - meist ein möglichst billiges Blatt Papier (Plan) besorgen, um die Genehmigung bzw. noch besser die Freistellung zu erlangen. Spätestens ab da geht der Murks schon richtig los.

    Es wäre interessant zu erfahren, wie es in anderen Bundesländern gehandhabt wird. Soweit ich weiß, darf z.B. in Baden-Württemberg nur ein entsprechend qualifizierter Entwurfsverfasser einen Plan im Freistellungsverfahren einreichen - stimmt das ?!?!? In Hessen ist es meines Wissens obligatorisch nicht nur die Eingabeplanung erstellen zu lassen, sondern auch die Werkplanung, sowie die zugehörigen Technischen Nachweise ?!?!
     
  14. W.Freund

    W.Freund Gast

    Danke, Herr Thalhammer

    Für den Willkommensgruß. Hier scheint ja wirklich geballte Fachkompetenz vorhanden zu sein, Respekt!

    An mls: ich glaube, ich weiß welchem Irrglauben ich unterliege. Normalerweise weiß doch ein verantwortlicher Planer (damit meine ich alle Planer, nicht nur Architekten) mit einem baugrund umzugehen und weiß es besser als die Beamten.

    Sie wollen wahrscheinlich darauf hinaus, daß immer mehr Leute bauen, die überhaupt keine Ahnung davon haben oder in betrügersicher Absicht. Dann ist mir klar, wrum so was vorgeschrieben ist.
     
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