Welche Größe Warmwasserspeicher

Naja,
ich würde schon die Wanne einfach befüllen können wollen...

Ich gehe davon aus, dass es die 290 l Fassungsvermögen auch braucht um die Wanne gefüllt zu bekommen....

Keine Änderungen zu meinen vorigen Aussagen.

Gruß
Achim Kaiser

 

Achim, und die Wanne füllst Du dann mit 290l Wasser mit 60°C?

 

Hendrik,

rechne doch mal aus, wieviel Wasser du aus deinem 170 l Speicher mit 55 Grad rausbekommst.....

Ich bade *heiss* und will 41 bis 42 Grad haben....

Anschließend berücksichtigen wir noch den Nutzungsgrad des Speichers....

und was kriegen wir dann aus dem Ding raus ?

Es gibt nix übleres als ne *Spielwiesenbadewanne* die dir bei entsprechender Nutzung das Nümmerchen versaut....weils die Wanne nicht zum vollmachen reicht.

Ein solcher Lapsus passiert dir *garantiert* nur einmal, wenn dich anschliesend der Bauherr in den Senkel stellt....und du darfst sicher sein....er nennt dich alles....blos keinen Herren.

Gruß
Achim Kaiser

 

Hilfe Hilfe Hilfe!

Ich brauche bitte schnell eine Antwort. Mein Fertighaushersteller hat michgerade angerufen wegen der Größe des Pufferspeicheres und der Dimensionierung der WP:

Folgende Daten bisher:
160qm
KW70
4Personen Haushalt
6KW Luft/wasser WP
300L Warmwasserspeicher
Fussbodenheizung
Zirkulationsleitung
2-Personen Badewanne (250L)

Ich wurde jetzt angerufen und mir wurde geraten wegen der großen Badewanne (250) L auf eine 8KW Wärmepumpe zu gehen und 440L Warmwasserspeicher nehmen, weil nach einer Badewanne die FBH evtl Probleme kriegt und man auch einige Zeit danach nicht duschen kann.

1) Was ist davon zu halten?

2) Ist so ein 440 Liter speicher nicht schlecht weil es viel mehr Energie kostet das wasser warm zu halten?

3) Die Mehrkosten würden sich im Rahmen halten, darum gehts mir nicht. Mir gehts eher um den Dauerbetrieb.

Gruß Felix

 

"Hier sag ich mal, besser man hat als man hätte"
Meine Daten

140m² Wohnfläche
8,8kW Sole/Wasser WP
4 Personenhaushalt
180l Badewanne
- keine Zirkulation-

Für uns waren nur 175l Pufferspeicher vorgesehen. Ich habe darauf gedrängt, dass es 300l werden. Also umgekehrte Situtation.

 

Klar kann ich auf nummer sicher gehen und eher zu groß als zu klein nehmen.

Die Frage ist halt: Ist das notwenig?

Der Stromverbrauch der IK8 um 1000kwh pro Jahr höher. Der Warmwasserspeicher braucht am Tag 1kwh stunde mehr.
Das bedeuted ca 400€ im Jahr an erhöhten Stromkosten für Komfort.

Ok ich habe keine Ahnung wie die auf die Zahlen kommen... kann natürlich auch weniger sein...

Hatte halt gehofft, irgendjemand kommt um die Ecke und sagt: "Das ist absolut unnötig und überdimensioniert"....

 

Hallo Felix,

das kommt jetzt ganz darauf an, was Dir wichtiger ist: Komfort, Umwelt, Kosten.
Wo liegt Dein Akzent?

Was meinst Du mit KW 70? Wohl nicht Kilowatt, oder? KfW 70?

Falls ja, scheint mir Dein Haus dann mit einer 6 kW WP optimal bestückt und man will überdimensionieren, nur weil WW Speicher größer wird. Naja klar, der Planer ist dann aus dem Schneider, weil sich niemand über zu wenig WW beschweren wird. Die Mehrkosten im Betrieb zahlst dann Du, ebenso trägst Du die Gefahr von stehendem WW im Tank und Legionellen. Dieses Risiko besteht bei einem 300 Liter Tank und Deinen Nutzungsangaben so gut wie nicht.

Eine WP sollte immer am optimalen Betriebspunkt laufen, d.h. nahezu unter Vollast. Ist die WP überdimensioniert, produziert sie zu viel Energie und muss takten, also abschalten, anschalten, abschalten.... Das senkt die Effektivität enorm.

Bedenke auch immer, dass die WW Bereitung nur den deutlich kleineren Teil der Energie ausmacht, die die WW bereitstellen muss. Der weitaus größere Teil geht in die Raumbeheizung und die ist dann definitiv überdimensioniert.

Nun mal eine realistische Rechnung:
Du hast WW Soll auf 50°C eingestellt. Hysterese 8°C (Die Differenz, ab der bei WW unter Soll nachgeheizt wird.) Meßsonde steckt irgendwo in der Mitte des Tanks. In der Praxis dürfte also die Durschnittstemperatur des WW bei ca. 45°C liegen. Das Wasser oben im Tank ist etwas wärmer, unten ist es etwas kälter. Nun lässt Du Deine Badewanne ein. Die ersten Liter sind noch kälter (Leitungswärmeverlust, ist normal). Dann kommt nach wenigen Litern das sehr warme WW heraus, mit über 45°C sogar. Sind ca. 150 Liter WW in der Wanne, hast Du die Wanne bereits zu 2/3 gefüllt, mit Badewasser von über 45°C, also sogar viel zu heiss. In diesem Moment springt bereits die Nachheizung des WW Tanks an. Das merkst Du beim Einlassen des Wassers noch nicht, weil es ca. eine halbe Stunde dauert (je nach Außentemp.) bis der Tank wieder durchgeheizt ist. Jetzt kommt das Wasser allmählich etwas kühler, aber immer noch mit über 40°C.
Du badest "normal", also mit ca. 36°C ? Machst Du die Wanne wirklich total voll bis zum Überlauf? Naja, nehmen wir mal an "fast" voll.
Dann musst Du spätestens jetzt mischen. Du lässt also das letzte Drittel WW halb und halb gemischt ein Aus dem Tank kommen dann so im Schnitt noch knapp 45°C gemischt (allmählich abfallend) mit 10° Kaltwasser also so ca. 22°C. Dann hast Du am Schluss die Wanne fast ganz voll mit 37°C WW und noch ca. 110 Liter verbleibendes WW im Tank, das nun als Warmschicht oben liegt mit einer Restwärme von ca 40°C. Da es sich bereits an der Schichtengrenze mit dem Kaltwasser vermischt, sagen wir mal lieber 100 Liter, aber es läuft ja auch schon bereits die NAchheizung seit ca. 10 Minuten.

Jetzt kann also noch locker wer duschen (ca. 40 Liter) und weiter WW beim Händewaschen oder abspülen verbrauchen.
Dann wird es aber allmählich knapp und der letzte Rest wird gerade verbraucht, ABER inzwischen läuft ja schon lange die NAchheizung und wir sind schon wieder bei WW Temperaturen im angenehmen Bereich irgendwo zwischen 35°C und 40°C und die Nachheizung läuft weiter.

Also ich sehe da keine Probleme in der Praxis, vielmehr eine optimale Energieeffizienz.
Aber Dein Planer fühlt sich halt sicherer, wenn er jede Gefahr vermeidet, dass irgendwann tatsächlich zu wenig WW da sein könnte (z.B. bei 2 Vollbädern hintereinander) und deshalb baut er liefer eine überdimensionierte WP und großen WW Speicher ein, denn die Mehrkosten bei Kauf und Betrieb zahlst ja Du. Und so eine taktende WP ist auf jeden Fall übel!

 

Hallo Corinna,

vielen vielen vielen Dank für deine Antwort
Ja richtig ich meinte KfW 70 mit WP ohne Solar.

Wo liegt mein Akzent.... ich würde mal sagen vernünftige MIschung aus Kosten und Komfort. Möchte mich nicht ständig ärgern "Ach hätte ich bloß die Nummer größer genommen".
Aber: Das man nicht direkt nach einer Wanne wieder duschen kann, halte ich für Luxus.

Du beschreibst eigentlich genau das was ich gefühlt habe, als mich der Planer angerufen hat.

Anfangs wurde mit einer 8KW WP (Buderus WPL IK8) geplant, wo man dann aber nach der Heizlastberrechnung zurückgerudert ist, weil überdimensioniert. Dann haben wir uns für eine große 2 Personenbadewanne entschieden und jetzt braucht man auf einmal mehr Speicher und größere Pumpe. Wir baden jetzt ehrlich gesagt auch nicht zu häufig. Lass es ein bis zweimal im Monat sein.

Die beiden Kinder (momentan 2 Jahre alt) werden sicher häufiger baden, wobei man die Wanne da nicht ganz voll macht.
Das Sezenario einer macht vollbad, der andere will danach direkt duschen, finde ich auch nicht so realistisch.

Ich habe den Planer jetzt angerufen und er meinte in meinem Fall wäre die 8KW dann tatsächlich nicht notwendig. Er machte noch den alternativen Vorschlag von 300L Speicher auf 380L Speicher zu wechseln und die 6KW WP beizubehalten. 380L könnte die wohl noch ab. Ich denke zwar wir würden mit 300L auskommen, aber es klingt nach nem guten Kompromiss.
Was meinst du dazu?

Achja und die Brauchwasserzirkulation verbraucht angeblich auch recht viel WW(schnelle Internetrecherche)? Stimmt das?

Vielen Dank,
Felix

 

Ohne Zirkulation sinkt der Komfort enorm.
Da kann es schon mal 2 Minuten dauern, bis wirklich warmes Wasser kommt.
Man lässt eine Zirkulation ja auch nicht einfach durchlaufen. Stelle sie so ein, dass sie nachts steht (z.B. 22 Uhr bis 6 Uhr).
Tagsüber lässt Du sie takten (z.B. 15 pumpen, 15 Minuten stehen, immer abwechselnd, geht über die Steuerung, notfalls mit Zeitschaltuhr an der Stromversorgung der ZirkuPumpe).
So hält sich der Wärmeverlust in Grenzen. Sollte man nicht überbewerten...

 

ok das klingt schon mal.
Und gegen 380 Liter WW gibts auch keine Einwände? Irgendwie wesentlich teuerer zum Hochheitzen oder so?

 

Wichtiger als die absolute Größe ist noch der Wärmetauscher im Tank.
Dieser muss WP geeignet sein. MAnche Tauscher sind für Gas/Öl ausgelegt mit kleiner Tauscherfläche für hohe VL Temperaturen.
Du brauchst große Fläche für WP mit ihren niedrigeren VL Temp! Am besten mal die angebotenen Tanks selbe recherchieren!

 

ist wohl komplett system von Buderus für Wärmepumpen.
Also IK6 als Wärmepumpe https://www.buderus.de/de/produkte/catalogue/alle-produkte/6649_logatherm-wpl-iki-6kw-bis-31kw

und

300L : https://www.buderus.de/de/produkte/catalogue/alle-produkte/7641_logalux-sh300-ew

oder

380: https://www.buderus.de/de/produkte/catalogue/alle-produkte/7642_logalux-sh380-ew

also sind beide für WP geeignet. Mehr verbrauch fürs warmhalten liegt bei 15kwh im MOnat also ca. 5€. Aber wieviel Strom man jetzt mehr braucht um 380L zu erhitzen statt 300 hab ich jetzt nirgends gefunden. Oder ob das irgendwie ineffizient ist für ne 6kw Wärmepumpe.

 

Ganz einfach.
Um einen Liter Wasser um ein Grad C zu erwärmen braucht man 1,163 Wh.
In Deinem Fall wollen wir 300 Liter von 10°C auf 50°C erwärmen, also um 40°C.

1,163 Wh x 40 x 300 = 13956 Wh, also ca. 14 kWh

oder mit 380 Liter Tank:

1,163 x 40 x 380 = 17677,6 Wh, also knapp 18 kWh

Dies also für einmalige Erwärmung!

 

Sehr geil danke.

wir reden hier aber nicht von Strom sondern Energie oder?
Das bedeuted wenn ich ne Arbeitszahl (COP) von 3 habe, dann brauche 4,66 kwh Stro für 300L und 6kwh Strom für 380L ?

 

Doch, das stimmt schon so.
Und COP 3 ist schon recht optimistisch für WW. Die fällt im Winter sogar auf 2.

 

eieiei...
Ok ich glaub das wird am Wochenende nochmal in mich gehen und rechnen bzw was ich das mehr kostet.
Auf jeden Fall nochmals vielen Dank für deine Hilfe.

 

Hallo,
mein Heizungsbauer hat mir einen 500l Warmwasserspeicher vorgeschlagen. In den allerersten Angeboten waren noch die Kombogeräte mit 170l gelistet. Als ich dann gefragt habe, ob das nicht ein wenig knapp ist und wir eine 190x90cm Badewanne haben, hat er einen größeren Speicher angeboten.

Wärmepumpe ist Sole-Wasser (8kW) mit Tiefenbohrung. Wir sind ein 4 Personen Haushalt, Kiddies sind 7 und 10.
Hmm ist der Speicher zu groß?

Hab mir die Bereitschaftswärmeaufwände im Datenblatt angesehen, die liegen bei 1,8 kWh/24h. Naiv mal 365 Tage bei 18 cent/kWh gerechnet sind wir bei rund 120 EUR alleine für die Wärmeverluste des Kessels.
Hmm jetzt hab ich mir mal die Werte für einen 390l geben lassen, die liegen bei 1,42 kWh/24h. Auf's Jahr gesehen ist die Differenz recht klein. Kann das sein?
Wenn man jetzt noch die JAZ für Warmwasser von 4,22 bedenke werden die Energieaufwände noch kleiner.

Also Unterschied zwischen 390l und 500l sind nicht wirklich groß.

Aber die Bereitschaftsverluste sind sicher nur ein Thema.

Was meint Ihr?

 

Das Problem hatten wir auch. Uns wurden auch nur 170l angeboten und wir haben auf 300l erhöht.

Sind die 18cent/kWh der Strompreis?
Wenn ja. Warum nimmst du das für den Wärmverlust an. Du heizt doch mit "Sole" und nicht mit Strom.

 

Ja, und zwar viel zu groß! Angesichts dessen wie selten da mal ein kompletter Wassertausch erfolgt, sind da Keime und Legionellen quasi schon vorprogrammiert! Wir haben hier einen 300 Liter WW Tank und der reicht völlig.

JAZ 4,22 für WW??? Zuviele Werbeprospekte gelesen? In der Praxis schafft das keine WP bei WW, hier sind die benötigten VL Temperaturen einfach zu hoch. Da kann eher 3,0 als realistisch angesehen werden. Bei LWWP fällt der Wert im Winter sogar bis auf 2 ab.

Und 390 L reichen locker für Deinen Tank. 500 Liter wäre überdimensioniert, uneffektiv und hygienisch sogar bedenklich!

 

>JAZ 4,22 für WW??? Zuviele Werbeprospekte gelesen? In der Praxis schafft das keine WP bei WW, hier sind die benötigten VL Temperaturen einfach zu hoch. Da kann eher 3,0 als realistisch angesehen werden.

ja, stimmt natürlich - schäm ;-)

Als Alternative hatte der Heizungsbauer eine Anlage mit Frischwasserstation angeboten. Ok, dann hätte sich das Thema Legionellen erübrigt. Naja und der Ladespeicher war auch wieder 500L. Man bekommt wirklich den Eindruck, er dimensioniert lieber zu groß, damit er sich später nicht mit dem Kunden rumschlagen muß, wenn auf Warmwasser gewartet werden muß. Eine zu groß ausgelegte Anlage wird dann eher bei den kritischen Kunden zu Beschwerden führen.

Ich tendiere zu den 390L ohne Frischwasserstation. Ich sehe schon den Bedarf, dass bei/nach voller Wanne auch mal geduscht wird.

Auf der anderen Seite wird sich das Verhalten natürlich im Laufe der Zeit verändern.
Von den Gewohnheiten baden die Kids momentan häufiger, aber nicht randvoll, gut bei größerer Wanne wird trotzdem mehr Wasser benötigt.

Argumente für kleineren (300L) Speicher: Das Verhalten wird sich zukünftig ändern auf eher duschen. Wenn dann vielleicht 2-3x im Monat gebadet wird (Eltern).
Im Sommer wird noch seltener gebadet werden, eher geduscht...

Auf der anderen Seite, habe ich Sorge, wenn im Winter häufiger die Badewanne genutzt wird und dann auch die Heizung im Einsatz ist, dann sind "Kollisionen" nicht so unwahrscheinlich:
Mal angenommen WW-Speicher mit 300L, Badewanne wird gefüllt 250L 40°C (klar benötigt keine 250L 50°C WW), parallelel oder zeitnah duscht eine weitere Person. Spülwasser wird entnommen - (heiß). Wärmepumpe fängt zwar schon an zu heizen, aber im Winter muss WP schließlich heizen. Wärmepumpenintervall: 20 min Heizung -> 20 min WW -> und dann wieder Heizung. Jetzt kommt der Stromanbieter und legt eine Sperrzeit für den WP-Strom ein (wie lange kann die sein?). Spülen wird natürlich nicht soo viel Wasser entnehmen.

Wenn im Winter jetzt alle reinkommen, sich den Hintern abgefroren haben und dann doch noch eine weitere Person sich in der Dusche kurz aufwärmen will (jaja, ich weiss... ;-) )
Aber wenn die WP nicht "nachkommt", davor habe ich Sorge.

Daher meine Tendenz zu 390L.
Ich gebe zu / sehe ein, dass auf der anderen - ausschließlich für dieses Szenario den ganzen Sommer durch die Menge Warmwasser bereitzustellen und gar nicht abzurufen eher gegen 390L sprechen.