Welche Heizung (komplettinstallation) für Altbau (Fertighaus)

Diskutiere Welche Heizung (komplettinstallation) für Altbau (Fertighaus) im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, aktueller Zustand: Fertighaus von S....; Baujahr 1988; aktuelle Heizung: Nachspreicheröfen; Energieverbrauch ca. 140KW/m2;...

  1. #1 Kettcar, 26. April 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. April 2012
    Kettcar

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    Hallo zusammen,

    aktueller Zustand: Fertighaus von S....; Baujahr 1988; aktuelle Heizung: Nachspreicheröfen; Energieverbrauch ca. 140KW/m2; Wohnfläche: 130m2; gehe von 20.000KWh pro Jahr aus; Keine Zentralheizung, d.h. Komplettinstallation der Heizung ist notwendig.

    Wir möchte eine komplett neue Zentralheizung einbauen, d.h. incl. Heizkörper und Rohre.

    Optionen:
    1) Gasheizung mit Solar für Brauchwasser. Investitionskosten ca. 30t € (inkl. Installation Gasleitung von Straße). Rechne mit Gaskosten von ca. 1.600€/Jahr; Einparung durch Solar-Brauchwasser ca. 2.000KWh/pro Jahr; Somit Gesamtverbrauch ca.: 1.400€/Jahr. Der Energieberater (ist gleichzeit der Heizungsbauer) meint, dass sih die Solaranlage nicht wirklich amortisiert (sehe ich auch so).
    2) Pelletsheizung. Investionskosten ca. 35t € (inkl. neuer Kaminanschluss für Holzofen); Rechne hier mit ca. 4t pro Jahr oder bei 220€ pro Tonne also ca. 900€/Jahr Gesamtverbrauch.
    3) Wärempumpe. Investitionskosten kenne ich noch nicht (Kostenvoranschlag noch offen); Somit natürlich Installation von Bodenheizung; Verbrauch kann ich auch nicht abschätzen, laut Energieberater ca. 900€/Jahr.

    Welche Option würdet Ihr bevorzugen?

    Grüße
    Michael Maier
     
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  3. R.B.

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    Gibt es keine Vergleichsdaten aus den Vorjahren?
    Wie intensiv soll der Kaminofen genutzt werden? Eigener Wald vorhanden?

    Bevor man an Konzepte rangeht müssen erst einmal die Grundlagen geschaffen werden. Wichtigster Punkt wäre die Heizlast des Gebäudes. Dafür sollte man eine Heizlastermittlung nach EN12831 erstellen. Für eine erste Abschätzung könnte man auch den jeweiligen Stromverbrauch der letzten Jahre heranziehen (und unterstellen, dass die Hütte auch ordentlich beheizt wurde).

    Die Heizlastermittlung wird auch noch für die Dimensionierung der FBH oder der Heizkörper benötigt.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Kettcar

    Kettcar

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  5. Kettcar

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    Hier der Energieverbrauch der letzten Jahre - ich hoffe das genügt.
     
  6. R.B.

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    Dann würde man mit etwa 6kW Heizlast wohl gar nicht so weit daneben liegen.

    Ein ähnliches Thema (Gas, Pellets, WP) findet sich auch hier:

    http://www.bauexpertenforum.de/show...ystem-f%FCr-KfW-70-Neubau&p=693094#post693094

    Ach ja, in Deiner Tabelle ist der Holzeinsatz zu hoch angesetzt. 1Rm Buchenholz hat in der Praxis mit viel Augen zudrücken 2.000kWh. Davon kommen bei Verbrennung in einem Kaminofen aber nur vielleicht 80% dem Raum zugute. Der Wirkungsgrad der Verbrennung schwankt erheblich zwischen anfeuern und Abbrand.

    d.h. dem Raum wurden vielleicht 1.600kWh zugeführt und nicht 2.300kWh wie in Deiner Tabelle gelistet.

    Gruß
    Ralf
     
  7. githero

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    ... was mich ehrlich gesagt wundern würde. Damit seid ihr voll auf Neubauniveau und das mit einem Fertighaus aus 88. Ist das Haus schon energetisch saniert worden?
    Bei der Heizlast wäre ggf. die Wärmepumpe erste Wahl.
     
  8. Kettcar

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    Nein, seit 1988 gab es keine Sanierungen im großen Stil. Ich kann mit der Heizlast nichts anfangen. Kann nur den oben genannten Verbrauch melden. Also rund 20.000 KWh im Jahr; somit ca. 140KW/qm (laut Energieverbrauchsausweis) - Details seht Ihr oben.

    Kurzum: Das Haus hat sicherlich keinen niedrigen Verbrauch - vermute die 6KW sind falsch???
     
  9. R.B.

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    Das wundert mich ehrlich gesagt nicht. Das Haus hat nur 130m2 und wenn dann noch sparsam geheizt wurde (meine Schwiegermutter braucht in ihrem "Fertig"Haus Bj. 1974 max. 10.000kWh p.a.) dann kann es schon hinkommen. Die Wände dieser Häuser bestehen quasi nur aus Dämmung und sie waren für die damalige Zeit sehr gut wärmegedämmt. Ein U-Wert um 0,5W/m2K war damals gar nicht so selten. Selbst einfachste Aufbauten lagen mit einem U-Wert von sagen wir mal 0,7W/m2K unter denen massiv gemauerter Häuser (die typ. 24er Hohblock Generation)

    Es kann auch niemand sagen, ob anstatt 1RM Holz nicht doch 2 oder 3RM oder mehr verheizt wurden. Das ist das Problem mit diesen Verbrauchsausweisen, das Nutzerverhalten beeinflusst die Zahlen extrem.

    Gruß
    Ralf
     
  10. KyleFL

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    6kw Heizlast erscheint mir auch etwas wenig - ich würde bei der Hausgrösse und dem angenommenen Dämmstandard eher auf 10kw tippen. Immerhin steht die Aussage: "140KW/qm (laut Energieverbrauchsausweis) " im Raum. Das wäre für damalige Verhältnisse schon ein recht gut gedämmtes Haus, aber im Vergleich zum heutigen Standard doch nichts Überagendes mehr.

    Sollen in den Räumen Heizkörper montiert werden, oder Fußbodenheizung?
    Anhand der oben angegebenen Preise tippe ich eher auf Heizkörper. Das wäre für eine Wärmepumpe nicht gerade der Optimalfall.

    Wenn Ralf recht behält und das Haus tatsächlich nur einen Wärmebedarf von ~6kw hat, dann wäre eine WP trotzdem noch wirtschaftlich einzusetzen und auch preislich relativ nahe an den Kosten vom Pelletofen dran. Liegt der Bedarf eher bei 10-12kw, dann sehe ich den Einsatz einer Wärmepumpe eher nicht als die optimale Lösung.


    Cu KyleFL
     
  11. R.B.

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    Keine Ahnung woher er die 140kWh/m2 hat. Wenn diese aus dem Verbrauchsausweis stammen, dann ist das bei Nachtspeichern gar nicht so abwegig. Der Primärenergiefaktor für el. Strom ist halt nicht so berauschend. ;)

    Aber wir haben ja die realen Zahlen die als Grundlage für den Ausweis herangezogen wurden. Da liegt der Anteil für die Heizung zwischen 13.200kWh und 17.800kWh p.a. zzgl. WW. mit ca. 3.000kWh bis 3.900kWh.

    Setzen wir dann noch das Holz mit einem realistischen Faktor an, dann landen wir irgendwo zwischen 19.000kWh und 21.000kWh p.a. inkl. WW also grob 7-8kW. Davon gehen etwa 1-1,5kW für´s WW drauf, also bleiben irgendwas um 6-7kW.

    Möchte man das genauer haben, dann bleibt nur eine Heizlastermittlung nach EN12831, oder zumindest mal eine Abschätzung über die thermische Hülle.

    Da stimme ich zu. Selbst wenn es mir gelingt die Heizkörper mit 45/40 oder gar 40/35 zu dimensionieren, diese Lösung wird immer schlechter sein als eine FBH für die 35/30 gar kein Problem ist.

    Es hatte schon einen Grund warum ich mich noch nicht auf ein bestimmtes Konzept gestürzt habe, und stattdessen empfohlen habe, zuerst einmal die Grundlagen zu ermitteln. ;)

    Hier möchte ich widersprechen. Ob man eine WP sinnvoll einsetzen kann hängt weniger von der Heizlast bzw. der benötigten WP Leistung ab. Es kann sogar sein, dass sich ein WP Konzept eher rechnet wenn eine möglichst hohe Heizlast abzudecken ist. Ich kenne Betriebe mit einer Heizlast zwischen 60kW und 200kW die ausschließlich über LWP Konzepte beheizt, teilweise auch klimatisiert werden. Bei 90Ct./Liter Heizöl und 7-8Ct./kWh Gas rechnen sich diese Konzepte ganz schnell. Bereits 1Ct./kWh Einsparung haut bei den Betriebskosten ganz ordentlich rein.

    Ich sagte ja, man muss Grundlagen schaffen, Zahlen ermitteln, und dann jeden Fall für sich rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  12. githero

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    Man könnte auch sagen, je höher der Energieverbrauch, desto eher rechnet sich eine teure Investition für eine Anlage mir niedrigen Verbrauchskosten. Aus diesem Grund wäre für mich z.B. ein Pelletkessel in 100 Jahren erst wirtschaftlich. Nur leider lassen meine Betriebstemperaturen keine WP zu, so dass schlussendlich nur Gas in Frage kommt.
     
  13. R.B.

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    Genau aus diesen Gründen muss man jedes Konzept getrennt betrachten. Das Verhältnis der Investitionskosten beispielsweise, kann bei niedriger Heizlast ganz anders aussehen als bei hoher Heizlast. So kann bei niedriger Heizlast eine LWP deutlich teurer sein als beispielsweise eine Gastherme, während sich das Verhältnis bei hoher Heizlast umdreht. Eine Sole-WP kann bei einem EFH optimal sein, für einen Betrieb mit von mir aus 200kW Heizlast gehört sie evtl. zu den teuren Lösungen. Hier punktet evtl. ein LWP Konzept, das zwar höhere Verbrauchskosten mit sich bringt, aber deutlich niedrigere Investitionskosten.

    Ein weiteres Problem besteht darin, dass man innerhalb einer Gruppe von Wärmeerzeugern schon erhebliche Preisunterschiede feststellen kann, je nach Hersteller sind mal "kleine" Lösungen günstig im Vergleich zum Mitbewerb, und manche haben sich auf größere Anlagen spezialisiert und bieten dort gute Preise. Das alles macht die Rechnung nicht gerade einfacher.

    Gruß
    Ralf
     
  14. KyleFL

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    Und so eine LWP arbeitet bei dieser Heizlast effektiv? Sind das dann eher Luft-Luft Anlagen, oder normale Luft/Wasser? Die Firmen die ich kenne haben eher selten Fussbodenheizung...
    Aber es ging ja um ein Einfamilienhaus und da hast du natürlich recht, dass man ohne weitere Fakten keine hilfreiche Aussage treffen kann.

    Allerdings ist es leider nicht so einfach an diese Fakten zu kommen. Ein Heizungsbauer wird fast immer sagen: Heizlastberechnung ist nicht notwendig -- nehm XXkw das passt, machen wir immer so!
    Frag 5 Heizungsbauer und du bekommst 7 unterschiedliche Meinungen was passt und was du brauchst.


    Cu KyleFL
     
  15. R.B.

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    Aber klar doch, warum nicht? Auch hier ist die Heizlast nicht das Thema, sondern wie Du schön geschrieben hast, die notwendige Temperatur auf der Heizflächenseite. Dafür gibt es mehrere Ansatzpunkte.

    Man kann entweder direkt Luft/Luft machen, was bei kleineren Objekten gerne gemacht wird, vor allen Dingen wenn auch klimatisiert werden soll, oder man nimmt den Umweg über Heizwasser und speist damit Gebläsekonvektoren. Diese werden heftigst überdimensioniert, sprich sie werden von den Abmessungen sehr groß, was bei Betriebsgebäuden aber keine Rolle spielt. Auch das Lüftergeräusch ist in einem Betrieb normalerweise kein Thema. Da herrscht tagsüber sowieso ein nicht unerheblicher Lärmpegel (Grundgeräusche, Maschinen etc.), da fallen die Gebläsekonvektoren gar nicht auf. Die Dingr kriegen dann 35°C oder 40°C VL, und natürlich Wasser, Wasser und noch einmal Wasser. Da wird man ein 16er Verbundröhrchen vergeblich suchen. ;)

    So eine Lösung muss natürlich auf das Gebäude angepasst werden. Je nach Gebäudegröße (-komplex) werden die Wärmeerzeuger auch dezentral verteilt.

    Ein Bekannter hat an seiner Halle 4 LWP mit jeweils 20kW, je eine an jeder Ecke des Gebäudes stehen. Vorteil, kurze Wege zu den Gebläsekonvektoren, erträgliche Rohrdurchmesser, und wenn mal eine ausfällt wird es noch lange nicht kalt in der Halle. Jede LWP speist 3 Gebläsekonvektoren, wobei jeder bei 35°C noch ca. 7kW liefert, bei 40°C fast 10kW. Da geht natürlich vorher der LWP die Puste aus.

    Im schlimmsten Jahr hatte er eine JAZ von 2,8, ansonsten immer über 3 wenn ich mich richtig erinnere.

    Aber wie gesagt, diese Lösung wurde für diesen Fall hin optimiert. Man kann das nicht pauschal auf andere Objekte übertragen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. KyleFL

    KyleFL

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    Ok, wieder was dazugelernt. :)

    Bei deinem Beispiel dürften dann so ~6cent/kwh Wärme rauskommen.



    Cu KyleFL
     
  17. Kettcar

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    Danke für die regen Antworten.
    D.h. ich benötige die Heizlast nach EN12831 - kann ich gerne machen. Aber im Grunde brauche ich doch dafür einen neutralen 'Berater', der mich informiert, welches Heizungssystem das passende ist. Wenn ich das direkt über den Heizungsbauer machen lasse, dann hätte dieser mir das ja gleich anbieten müssen (hat aber von 3 Installateuren keiner gemacht). Beraten hat mich eigentlich nur der letzte Heizungsbauer, die machen auch Energieberatung, er hat mir eine Erdwärmepumpe empfohlen.
    Empfehlt Ihr mir einen neutralen Energieberater oder wie soll ich weitermachen?

    P.S. Zum Energieausweis: der stammt vom Vorbesitzer des Hauses (haben das EFH neu gekauft); ich gehe von einem höheren Verbrauch aus, weil wir 4 Personen sind (2 Erwachsene + 2 Kleinkinder); die Vorbesitzer waren ein Ehepaar in mittlerem Alter.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Jepp, in dieser Größenordnung bewegt sich das. Irgendwo zwischen 5,5Ct./kWh und 6Ct./kWh. Die Zählergebühr fällt hier nicht in´s Gewicht, und ich kann Dir jetzt nicht sagen, welchen Tarif er bei dieser Strommenge hat.

    So ist es. Die Heizlastermittlung kann man anhand der Gebäudedaten auch extern erstellen lassen. Google hilft hier weiter.

    Dann wären wir wieder beim Thema "Energieberater", und der Praxis, dass nicht überall wo Energieberater draufsteht auch Energieberater drin ist.

    Gruß
    Ralf
     
  19. KyleFL

    KyleFL

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    Und keinesfalls vom Heizungsbauer Bange machen lassen, wenn bei der Heizlast ein niedriger Wert rauskommen sollte. "Das Haus wird damit evtentuell nicht warm werden." "Da kommt ja doch auch noch Warmwasserzuschlag dazu." "Und da müssen wir die Sperrzeiten noch mit berücksichtigen" (bei WP)....
    Am Ende kommt dann doch die nächst größere Anlage dabei raus. (Bei Gas evtl. nicht ganz so tragisch, bei WP unter Umständen unnötige Mehrkosten).

    Ich habe bei mir die Heizlast selber berechnet, da ich unbedingt wissen wollte, ob die Dimensionierung der Anlage so passt. Am Ende habe ich mich dann natürlich doch von den Experten überzeugen lassen und bin deren Empfehlung gefolgt. Das Einzige was ich verhindern konnte war, dass in den Fluren ein eigener Heizkreis gelegt wird. (In meiner Berechnung kam für jeden Flur ein negativer Wärmebedarf raus, da der Wärmezufluss aus den angrenzenden Räumen den Wärmebedarf bereits mehr als gedeckt hat.

    Nach dem Einzug kann ich nun sagen, dass meine Berechnung sehr gut gewesen sein muß. Die von mir berechneten Werte haben sich in der Praxis bestätigt. Kann als Softwäre zur Berechnung die MH-Tools --> http://www.mh-software.de/freeware/umfang.html empfehlen. Mit etwas Einarbeitungszeit und etwas Hilfe durch Google lassen sich da brauchbare Ergebnisse erziehlen.



    Cu KyleFL
     
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    Für die Nutzung solcher Tools genügt etwas Einarbeitungszeit nicht. Wenn man nicht weiß, was, wo, wie einzugeben ist, kann man die Ergebnisse auch gleich raten. Das fängt bei Wärmebrücken an, geht über weitere Korrekturfaktoren, bis hin zur Lüftung.

    Gruß
    Ralf
     
  22. #20 moderne.heizung, 30. April 2012
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    Hallo Michael,

    nachdem jetzt doch einiges zusammen gekommen ist, möchte ich meine Denkanstöße auch noch mit einbringen.
    Ich denke, dass die ungefähre Abschätzung der Heizlast einigermaßen geklärt ist und im Bereich von 7-9 kW mit einem Anteil von 1-1,5 kW für WW.
    Sind die Kostenangaben, die du für die einzelnen Heizungssysteme angesetzt hast auch für diese Leistung angenommen worden oder welche erforderliche Leistung ist da angesetzt worden.
    Das wäre sicherlich nochmal zu überprüfen, da ich grad die Investitionskosten für die Heizungssysteme etwas hoch sehe für max. 10 kW oder sind das schon Kostenvoranschläge?
    Ich denke eine Gastherme mit Solarunterstützung ist um 5000-7000 € zu haben zzgl. der Kosten für den Gasanschluss von ca. 2500 €, da sind dann deine 30t€ doch schon noch weit weg. Wenn man dann noch die Solaranlage mit 7-10 t€ ansetzt kommst du bei Gas+Solar auf ca. 15-22 t€. Da sieht man dann dass sich die Solaranlage eher nicht rechnet, wenn du dir ca. 200€/Jahr einsparst.
    Auch die 35 t€ für die Pelletsanlage mit 10 kW finden sich Anlagen im Bereich von 12-16 t€.
    Auch die Wärmepumpe liegt mit Investitionskosten im Bereich von 15 t€, also ist auch hier ähnlich wie bei den anderen Systemen.
    Die Entscheidungsfindung wird bei dir dann über die Betriebskosten (Energie und Wartung) gehen. Die Energiekosten hast du eh bereits angesetzt. Meiner Meinung nach ist dann schon auch zu überlegen, wie hoch der Wartungsaufwand und die Wartungskosten sind und welche Arbeiten noch selbst durchzuführen sind.
    Hinsichtlich der Wartung und des weiteren Aufwands ist dann sicher die Gasheizungsanlage weniger betreuungsintensiv als die Pelletsanlage, denn beim Gas brauchst du den Anschluss und dann nur noch die jährliche Prüfungen der Anlage; bei der Pelletsanlage sind doch einige Aufgaben mehr zu machen.


    Gruß
    Erik von der IEU
     
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