Welche Höhe hat der Flexkleber noch nach der Verlegung?

Diskutiere Welche Höhe hat der Flexkleber noch nach der Verlegung? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich werde demnächst unser Wohnzimmer fliesen. Daher habe ich hier eine Frage zur Flexkleberstärke nach der Verlegung. Es wird...

  1. #1 Denn1979, 03.10.2019
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    Hallo zusammen,

    ich werde demnächst unser Wohnzimmer fliesen. Daher habe ich hier eine Frage zur Flexkleberstärke nach der Verlegung.

    Es wird ein rektifiziertes Fliesenformat 120*20*1 oder 120*30*1 verlegt.
    Der Estrich wird noch neu mit Anhydritfließestrich gemacht und sollte eigentlich hinreichend eben sein.

    Wegen dem anliegenden Bodenniveau im Flur & Küche sowie der Terassentür muss ich hier sehr milimetergenau planen.

    Für die Verlegung werde ich das floating buttering anwenden, wobei ich den Flexkleber auf die Unterseite der Fliese mit einer 6er Zahnkelle und auf den Boden mit einer 12er Zahnkelle auftragen wollte.

    Mit welcher Flexkleberstärke kann ich nach der Verlegung rechen. Was ist ist hier realistisch?

    Wäre über eure Erfahrungen/Einschätzungen sehr dankbar.
     
  2. am1003

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    Etwa 10 bis 12mm denke ich.
     
  3. krauer

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    Hallo Fragesteller.
    Durch das Buttering-Floating-Verfahren, dieses richtig angewendet, wirst Du hinterher von einer Kleberdicke von ca. 5mm bis 7mm erreichen.
    Bei einem Calciumsulfatestrich, so wie Du ihn vorfinden wirst, muss der Fliesenkleber allerdings auf dieses Estrich-Bindemittel abgestellt sein. Zementäre Systeme verlieren! Sonst kannst Du die einzelnen Fliesen nach rd. 6 Monaten wieder problemlos aufnehmen und einsammeln (kein Scherz).
    Bei einer Fliesenverlegung, speziell beim Buttering-Floating-Verfahren, sind vorherige Spachtelarbeiten (Glättmaßnahmen) nicht zwingend notwendig.
    Gruß und gutes Gelingen: KlaRa
     
  4. #4 Denn1979, 03.10.2019
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    Danke für die ersten Antworten.
    Ich wollte den Estrich noch mit einer Kunstharzdispersion behandeln.

    U.a. als Schutz gegen Feuchtigkeit von oben und damit der Flexkleber nicht zu schnell austrocknet. Reicht das nicht aus?
     
  5. krauer

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    Kunstharzdispersionen können unmöglich die funktionale Eigenschaft einer Dampfbremse haben. Und als Feuchteschutz dienen sie schon einmal garnicht - und sind daher ungeeignet.
    Wobei eine wasserdampfbremsende Reaktionsharzgrundierung den Effekt hätte, dass Dir der Calciumsulfatestrich bei dem geringsten Feuchtigkeitsanstieg im Gefüge "in die Knie geht"! Ein Calciumsulfatestrich darf im Gegensatz zu einem Zementestrich niemals so abgesperrt werden, dass sich Feuchtigkeit im Gefüge anreichern kann.
    Hier muss man wissen, was man da tut! Übereifer ohne hintergründige Fachkenntnisse (und um so eine Richtung handelt es sich wahrscheinlich) kann zum Totalschaden des Gewerks führen.
    Die Estrichoberfläche muss erst einmal angeschliffen werden um die Poren zu öffnen und Feinsedimente an der Oberfläche zu entfernen!
    Diese wirken dann (wenn man es aus welchen Gründen auch immer unterlässt) als unbeabsichtigte Trennlage.
    Ich kenne dies aus der eigenen beruflichen Praxis bei ausreichendem (Schadens)Umfang!!
    Nimmst Du eine Grundierung (zwischen Estrich und Kleber) und willst den Fliesenkleber (womöglich noch einen zementär gebundenen) aufziehen, legst Du den Grundstein für später großflächige Ablösungen und Hohllagen der Fliesen.
    Grundierungen sind Haftvermittler zwischen den Schichten, das ist richtig. Aber Du benötigst in diesem Fall einen saugfähigen Untergrund; mit einer Grundierung fällt dies allerdings weg. Richtig wäre, nach dem Schleifen zu grundieren (ruhig eine Dispesion) und dann eine ebenfalls calciumsulfatgebundene Glättmasse aufrakeln.
    Das Buttering-Floating-Verfahren wird ohne eine Spachtelmasse allerdings wieder reichlich Feuchtigkeit in den Bodenaufbau bringen. Schicksalhaft für feuchteempfindliche Untergründe! Und bei keramischen Großfliesen bleibt diese Feuchtigkeit (durch Anmachwasser) erst einmal unter den dampfdichten Belägen eingeschlossen und kann nur über die Fugen langsam austreten.
    Ideal wäre:
    Den Estrich gut anschleifen, mit einer Dispersion grundieren, 2-3mm mit einer spannungsarmen Spachtelmasse spachteln/glätten bis eine erhöhte Oberflächenebenheit nach Tab. 3 Zeile 4 (DIN 18202) erreicht ist, aufgrund der Fliesenlänge von 1,2m nochmals vorsichtig planschleifen und dann im Dünnbettverfahren die Fliesen verkleben, um wenig Wasser in die Konstruktion einzubringen.
    Nicht umsonst, dies als meine letzte Anmerkung, lernen die Azubis der bodenlegenden Gewerke 3-4 Jahre, nicht umsonst wird bei Parkett und Fliesen ab dem kommenden Jahr wieder die Meisterpflicht eingeführt.
    Dennoch: viel Erfolg
    Gruß: KlaRa
     
    Jo Bauherr gefällt das.
  6. #6 Denn1979, 04.10.2019
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    Die Kunstharzdispersion meinte ich nicht. Weiß gar nicht wie ich auf diese gekommen bin. :irreNatürlich soll es eine Reaktionsharzgrundierung werden.
    Zum Problem mit der Restfeuchte im Gefüge: Der Estrich wird entsprechend trocknen und beheizt, bis die Belegereife erreicht ist. An den Abschliff hatten wir auch schon gedacht.
    CA Estrich ist nicht ohne, was mir bewusst ist, jedoch reicht es bei der geringen Aufbauhöhe nicht für einen Zementestrich, da die Estrichschicht durchschnittlich nur 40 bis 42mm erreicht. (Hier sind wir wohl auch schon offtopic) :deal
     
  7. krauer

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    Hallo "Denn1997".
    Soweit alles in Ordnung, nur: eine Reaktionsharzgrundierung auf (einem zudem noch beheizbaren) CAF wäre mehr als leichtsinnig.
    So habe ich bei dem geplanten Aufbau Estriche erlebt, welche man mit einem Plastiklöffel herauskratzen konnte, da die Eigenfestigkeit durch erhöhte rückseitige Feuchtigkeitseinwirkung komplett verloren ging.
    Wenn Aufbauhöhe fehlt, heißt es tatsächlich, nicht mit dem üblichen Wissen der Do-It-Yourselfer an das Problem heranzugehen, sondern dann eben die Fachleute zu befragen, welche sich mit dem Gewerk auskennen. Wenn beispielsweise die zu fordernde Nenndicke (Gesamt-Einbaudicke abzüglich Überdeckung der Heizelemente) bei einem Heizestrich nicht gegeben sind, wäre es müßig bis unverantwortlich, mit Halbwissen in den selbst verursachten Schaden hinein zu laufen.
    Doch ich habe hier nicht den Finger zu erheben!
    Deine Ausgangsfrage war berechtigt, ich habe versucht, diese mit meiner Kenntnis zu beantworten.
    Das ist nur die halbe Wahrheit!
    Die Estrichnenndicken sind bei beheizbaren Estrichen (hier: im Wohnungsbau) nach Tab. 1 (DIN 18560-2) zu wählen und bei Fußbodenheizungen der Bauart A1 (Anm. Heizelemente auf der Dämmung) zusätzlich um den Außendurchmesser des Heizrohres zu erhöhen. Bei Fließestrichen CAF-F4 muss die Überdeckung mindestens der Nenndicke 40mm entsprechen. Aber wie ich aus Deiner Rückantwort erkenne, ist diese Nenndicke nicht gegeben!
    Ist die Überdeckung niedriger und sollen keramische Fliesen verlegt werden ist der Estrich in der baupraktischen Dicke auf Durchbiegung zu prüfen (damit die Fliesen durch die späteren Biegemomente bei dünnen Estrichschichten nicht brechen).
    Alles nicht so einfach, wie es möglicherweise im ersten Augenblick erschien? Das ist richtg!
    Gruß: KlaRa
     
  8. #8 Denn1979, 05.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2019
    Denn1979

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    Hallo nochmal,
    ich bin echt dankbar für die vielen Hintergründe zu dem Thema Fließestrich, speziell zum CAF.
    Zur Anwendung kommt bei uns kein CAF-F4 sondern ein CAF-F6. Somit wäre theoretisch laut Hersteller eine Rohrüberdeckung von nur 30mm erforderlich.

    Bei uns wird die Rohrüberdeckung um die 35mm und der Rest eine Dicke von 50mm betragen.

    Das ist wohl war.
     
  9. krauer

    krauer

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    Hallo "Denn1997".
    Ich möchte mich da tatsächlich nicht einmischen, aber in den meisten Fällen verfügen die Sachverständigen des Gewerks tatsächlich über ein größeres Hintergrundwissen als die Fachbetriebe. Jeder der drei in DIN 18560-2 angegebenen Festigkeitsklassen muss bei unbeheizten Estrichen eine Mindestdicke von 35mm haben.
    Nur: wir haben hier einen beheizbaren Estrich als CAF. Dann gilt eben nicht die Dicke für einen unbeheizten Estrich (wobei die angegebenen 30mm ohnehin zu dünn wären!), sondern die für beheizbare Estriche. Nur: die stehen eben nicht in einer der 4 Tabellen, sondern man muss sich den Normentext einmal vornehmen.
    Unter dem Ordnungspunkt 3.2.2 finden wir dann das, was ich bereits ausgeführt habe.
    Alles, was der Hersteller an geringeren Dicken oder Überdeckungen freigeben sollte, ist nicht normengemäß! Das heißt: es kann funktionieren, ist aber eine Sonderkonstruktion. Und die muss durch den Bauherrn nicht nur im Vorfeld (nicht erst hinterher!) freigezeichnet werden, zusammen mit den Hinweisen, dass dieser (er ist ja technischer Laie) über die Nachteile des Systems hingewiesen wurde. Fehlt die Freigabe des Bauherrn, kann der Estrich funktionieren wie er will, er ist hinterher dennoch mangelhaft (da nicht nach Norm ausgeführt). Der Mangel ist dabei völlig unabhängig von der Funktion und nur unter dem Aspekt des Vertragsverhältnisses zu sehen.
    Noch einmal: 40mm Überdeckung bei CAF-F4 ist der Norm zu entnehmen!
    Die korrekte Angabe für den Estrich wäre damit: Estrich DIN 18560 CAF-F6-S50 H40
    Wobei sich die Festigkeitsklasse F6 in der DIN 18560-2 nicht findet (F4, F5, F7) sondern nur in der DIN EN 13813, die sich ganz allgemein mit den Materialeigenschaften von Estrichmörteln und Estrichmassen befasst.
    Die DIN 18560-2 befasst sich dagegen mit Estrichen und Heizestrichen auf Dämmschichten.
    Alles nicht so einfach, ich wiederhole es an dieser Stelle gerne. Aber beruflich mein täglich` Brot ...
    Gruß: KlaRa
     
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