Welche Mauer bei Heizungsraum neben Schalfzimmer

Diskutiere Welche Mauer bei Heizungsraum neben Schalfzimmer im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, der Titel alleine sorgt bei den meisten sicher für Verwunderung oder gar ein Lächeln. Unser Architekt hat beim Neubau...

  1. #1 malibu426, 3. August 2015
    malibu426

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    Hallo zusammen,

    der Titel alleine sorgt bei den meisten sicher für Verwunderung oder gar ein Lächeln.

    Unser Architekt hat beim Neubau unseres Einfamilienhauses tatsächlich den Heizungskeller neben dem Schlafzimmer geplant.
    Und jetzt kommt`s. Die ganze Technik hängt an der Wand, die sich dieser Raum mit dem Schlafzimmer teilt.

    Bei den ersten Planungsgesprächen stellte ich als Laie die Frage, ob man im Schlafzimmer keine störenden Geräusche wahrnehmen könne.
    Der Architekt konterte mit der Aussage, dass die neuen Gasthermen so leise sind, dass man da "nichts" hören wird.

    Genau das wollte ich - nichts hören - und die Sache war für mich erledigt. Der Architekt weiß ja schließlich, von was er spricht, und vom Alter konnte ich daraus
    schliessen, dass das sicher nicht sein erster Auftrag war.

    Ein Jahr später:
    Wir sind bereits in das Haus eingezogen. Im Winter, als die Heizung (Gastherme) noch lief, war ein deutliches Brummen wahrnehmbar. Wenn jemand duscht oder den Wasserhahn öffnet,
    hört man die Wasserleitung. Die ganzen technischen Einrichtungen an der Wand machen Geräusche, die in der Summe so laut sind, dass man da kaum einschlafen kann bzw. aufwacht, wenn z. B. die Therme sich zuschaltet oder irgendwelche Programme abspielt.

    Es kommt noch besser: Die Mauer ist aus dem Stein, den man besser nicht bei solch einer Wand wählt: Poroton, 17,5 cm und ich sags mal laienhaft, ein sehr leichter Stein mit lauter Röhren drin.
    Im Nachhinein sagt zwar jeder, dass man weder die technik an diese Wand hängt noch diesen Stein wählt, aber jetzt ist es zu spät.

    Den Architekt zur Rede gestellt, von wegen nichts hören, entgegnete er mir glatt: Er hört absolut nichts und zudem dürfte es bis 25 db - beim nächsten mal sagte er sogar bis 30 db haben lt. Gesetz. Er sähe einer Klage gelassen entgegen. :wow

    Und jetzt weiß ich ehrlichgesagt nicht mehr weiter. Das Architektenhonorar ist bereits bezahlt und das schlimmste für mich ist eigentlich, dass es nicht mein bzw. unser Schalfzimmer ist, sondern das unserer Tochter.

    Was kann ich machen? Gegen das Geräusch im Schlafzimmer und gegen den Architekten.
    Ich kann euch sagen, ich fühle mich wie betrogen und bestohlen.

    Geknickte Grüße
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 3. August 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Zum ersten:
    Die Wahl des Steins hat hier einen eher untergeordneten Einfluß auf den Schall, weil es sich um Köperschall handelt, der direkt in die Wand eingeleitet wird und nicht um Luftschall, der die Wand erstmal in Schwingung versetzen muss (da wäre eine grosse Masse hilfreich)

    Die Mauer abbrechen und mit einem schwereren Stein oder gar aus Beton wieder herstellen dürfte wenig Besserung bringen. Obwohl ja der Glaube Berge versetzen kann.

    Das einzige, was Sinn machen würde, wäre eine Entkopplung der Geräte und Leitungen von der Wand. Ob das bei Euch technisch und statisch machbar ist, kann man so nicht sagen. Aber für 2,50 gibts das in jedem Fall nicht, wenn es denn ginge.

    Ob der Kollege hier haftbar im juristischen Sinne ist, mögen unsere Juristen hier beurteilen. Aber zumindest ist das nichts, bei dem man - klar, haftet - sagt.

    Das die Haltung unabhängig von irgendwelchen Haftungsfragen sagen wir mal wenig kooperativ ist, steht ausser Frage, aber das hilft Euch nicht.
    Selbst wenn er das "Sie hören nix" damals so gedacht und gemeint hat, sollte er zumindest mal Konzepte zur Verbesserung vorschlagen - egal, wer die bezahlt am Ende.


    ABER:
    Lärm ist subjektiv:
    Leute können in der Einflugschneise im Tiefschlaf liegen und werden von einer kratzenden Maus in den Wahsinn getrieben. Vielleicht wäre es also eine Möglichkeit (und sicher eine preiswertere) an der Psyche zu arbeiten, um den "Lärm" ignorieren zu lernen.
     
  4. #3 gunther1948, 3. August 2015
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    hallo
    entkoppelte trockenbauwand auf der schlafzimmerseite davor setzen. verlierste in etwa 8 cm raumgrösse.

    gruss aus de pfalz
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 3. August 2015
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    Gunther - hatte ich auch überlegt, aber eine Wand, an der die gesamte Technik hängt, sollte iegentlich oben gehalten sein. Sprich, die Decke sollte aufliegen.

    Und dann ist fraglich, ob das reine Verkoffern der Wand selbst mit gleitendem Deckenanschluß und Schaumband unterm U-Profil so viel bringt.
     
  6. #5 malibu426, 3. August 2015
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    Danke schon mal für Eure Antworten.

    Ralf: alles weg von der Wand und dann auf diese Montageständer, die am Boden befestigt werden? Der Estrich ist mit Schaumstoffstreifen schwimmend verlegt, somit sollte es zur betroffenen
    Wand entkoppelt sein.
    Wäre das dein Gedanke? Diese Idee hatte ich auch schon dem Architekten vorgeschlagen, nur sagt er, es würde nichts bringen.
    ich bin der meinung, dass es zu einer erheblichen Verbesserung führen würde, aber es ist sicher teuer.

    An der Psyche arbeiten bei einem Kind, wo der Schlaf noch so lange dauert und wichtig ist. Ich denke, es ist keine Einbildung. Manche Sachen sind zu present um sie auszublenden.

    Gunther: Das wäre die allerletzte Lösung. Wir streben primär eine Lösung auf der anderen Seite der Mauer an, auch die Kostenübernahme des Architekten, der es nicht seiner Versicherung melden will.
    Es wird vermutlich auf einen Rechtsstreit hinauslaufen, wenn er nicht endlich etwas unternimmt, was der Sache dienlich ist, anstelle immer den Fehler bei den anderen Gewerken zu suchen.
    Falschlplanung und Falschberatung sollten doch versichert sein, oder ist die Selbstbeteiligung zu hoch?

    Grüße
     
  7. #6 malibu426, 3. August 2015
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    Edit: Körperschall haben wir da, richtig. Nach meiner Auffassung müsste es mit einen schweren Stein leiser im Schlafzimmer sein. Wieso will mir das nicht aus dem Kopf?
     
  8. rose24

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    Gibt es keine Möglichkeit, das Kind in einem anderen Raum einzuquartieren?
    Schlafmangel ist wirklich schlimm, also muss hier schnell etwas passieren. Selbst wenn die gesetzlichen Lärmwerte eingehalten sind - jeder empfindet anders. Und es gibt Untersuchungen die sagen, dass man sich an Lärm nicht gewöhnen kann. Selbst wenn man das meint - die Herzinfarktgefahr steigt trotzdem. Ein Weg wäre, mal eine Schallmessung zu machen. Man kann hierfür eine Handy-App für eine erste Sondierung verwenden. Eine richtige (=genaue) Messung muss dann aber ein Fachmann machen.

    Ralf hat im Übrigen Recht - bei Körperschall hilft es gar nichts, einen anderen Stein zu verwenden. Das Beste wäre wirklich, die Technik von der Wand zu entkoppeln. Ob das geht, muss ein Fachmann feststellen.
    Wir hatten beim Einzug auch das Problem, dass die Flexschläuche an der Rückseite der Wärmepumpe auf dem Betonsockel so fest auflagen, dass man das Dröhnen deutlich noch zwei Zimmer weiter (Schlafzimmer!) gehört hat. Seit die Schläuche nicht mehr aufliegen, hört man die Pumpe nur noch direkt im Heizraum. Und wir haben ein Holzhaus - also gar keine Steinwände.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 4. August 2015
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    Gestell ja, aber nicht auf den Estrich, sondern den öffnen, damit das Gestell auf dem Rohboden steht. Und oben und unten Schwingmetalle drunter.

    Wie gesagt, ob der Kollege hier einen haftungsrechtlichen Fehler gemacht hat, mögen Juristen beurteilen, aber ein Selbstläufer ist das in keinem Fall. Schon gar nicht, wenn der Kollege mauert.
    Nehmt Euch einen Anwalt für Honorar- und Architektenrecht, sonst bleibt ihr in jedem Fall auf den Kosten sitzen, selbst wenn der Kollege dranzukriegen wäre.
     
  10. Baumal

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    würde ich an stelle des kollegens auch.
    war den ein erhöhter schallschutz überhaupt vertraglich vereinbart?
    25-30 db sind echt nicht die welt.

    http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm
     
  11. ThomasMD

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    Na ja, so schwer sind die paar Blechbüchsen auch wieder nicht. Selbst wenn da noch fünf Liter Wasser drin sind.

    Wichtig wäre nur, dass wirklich alles, was starre Verbindungen zur Wand hat, dort entfernt wird und am entkoppelten Gestell aufgehängt ist.

    Aus reiner Lebenserfahrung als Handwerker, Planer, Bauleiter und Betreiber sehe ich nur geringe bis keine Chancen, den Architekten haftend ins Boot zu holen.
    Das Vorgehen dieses Musterknaben seiner Zunft ist zwar völlig dilettantisch und zeugt von keinem Willen, sich mit den Ergebnissen seines Tuns im Sinne des Bauherren auseinanderzusetzen. Der Bauherr sollte aber wissen, dass Architekten selten bereit und in der Lage sind, sich in haustechnische Problemstellungen hineinzudenken. Die hier im Forum agierenden ausgeschlossen, mit denen habe ich noch nicht gebaut, aber dies ist halt meine Erfahrung im Umgang mit dieser Spezies.
    Wie Baumal schon schrieb, dürften die Mindestanforderungen der DIN erfüllt sein und mehr war vermutlich nicht geschuldet, auch wenn mit geringem Aufwand deutlich mehr möglich gewesen wäre.
     
  12. ThomasMD

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    Warum muss die Tochter eigentlich im Keller schalfen?
     
  13. Baumal

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    warum plant man ein kinderzimmer neben einem
    technikraum.? das muß doch auch einem laien klar sein,
    dass das zu problemen führen könnte.
     
  14. feelfree

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    Genau. Der Laie ist schuld. Der Architekt der es geplant hat, muss ja nicht drin wohnen.
     
  15. Baumal

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    wie gesagt 25-30db sind nicht die welt.
    wenns nun doch stört, shit happens.
    hätte man sich früher gedanken drüber
    machen müssen. auch als laie.
    der architekt hat bestimmt nicht gesagt,
    das kind muß neben dem technikraum schlafen.
     
  16. #15 stockstadt, 4. August 2015
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    Jetzt schaffen es die "Experten" schon auf der ersten Seite des Themas, den Bauherren zum Deppen zu machen .... nur die "Kollegen" sind immer fein raus


    ... und wie kommt man auf so eine Feststellung. Es wurde doch noch gar nichts gemessen
     
  17. #16 stockstadt, 4. August 2015
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    Das ist doch wenigstens mal eine ehrliche Arbeitseinstellung :28::28:
     
  18. Baumal

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    mach mal halblang, ich bezeichne hier niemanden als deppen.
    aber jedem laien dürfte bewußt sein, dass von einem technikraum
    störende geräusche ausgehen können.
     
  19. OlliL

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    Steht doch im ersten Beitrag - war im bewußt. Der Architekt hat ihn jedoch wirksam im Vorfeld vom Gegenteil überzeugen können.
     
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  21. Baumal

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    architekt hin oder her.
    der gesunde menschenverstand sagt mir
    nicht, dass ich nicht neben einer gastherme und
    noch mehr technik schlafen will?
     
  22. ThomasMD

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    Vielleicht hört der Architekt ja wirklich nichts?
    Wie gesagt, gemessen hat ja noch keiner, aber ich würde mich wundern, wenn eine Messung überhaupt irgend einen Wert oberhalb des Grundrauschens ergäbe.

    Ich habe eine Kundin, die von geringsten Knackgeräuschen, bedingt durch die Längenausdehnung der Heizungssteigleitung, fast wahnsinnig wird. Für Dritte feststellbar sind diese nur, wenn man das Ohr an den Heizkörper presst und es drumherum absolut still ist. Messbar ist gar nichts.
    Alle Durchbrüche sind entkoppelt, nirgends liegt Metall direkt am Baukörper an und trotzdem knackt es ganz leicht, wenn irgendwo im Haus ein Thermostatventil öffnet und der Leitungsabschnitt wieder durchströmt wird und sich erwärmt.
    Ich kann ihr nicht helfen. Entweder umziehen oder am Abend einen längeren Ausdauerlauf machen und erst ins Bett gehen, wenn man todmüde ist...

    Hier hat zwar der Bauherr gefragt, sich dann aber mit einer nonchalanten Bemerkung des Archis schnell zufrieden gegeben. Warum hat er nicht hinterfragt oder sich bei Thermennutzern mal umgehört, um sich selbst ein Urteil zu bilden? Bei solch schwammiger Thematik wie Schall kann man sich doch nicht auf eine Aussage verlassen, die einer macht der sonst Bildchen malt und entwirft.
     
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