Welche Rückstausicherung ?

Diskutiere Welche Rückstausicherung ? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Leute! Bitte helft mir bei der Entscheidung, welche Rückstausicherung ich einsetzen soll. Fäkalienhaltiges Abwasser - NW 100: Hersteller...

  1. HS-1

    HS-1 Gast

    Hallo Leute!
    Bitte helft mir bei der Entscheidung, welche Rückstausicherung ich einsetzen soll. Fäkalienhaltiges Abwasser - NW 100:
    Hersteller
    1.) Vieka mit 2 Rückschlagklappen (1mal per Hand und 1mal motorisch)
    2.)Sentex 1mal mit pneumatischen Kolben
    http:/sentex.de/Technische_Daten.90.0.html
    oder wer kennt bessere?
    Fragt nicht warum aber die Rückstausicherung soll so plaziert werden:
    Brennwerttherme -> Waschbecken->Toilette -> Hebeanlage (Sanipro XR fördert unter Rückstauebene) -> Kugelhahn NW100 -> Rückstausicherung -> Kanal.
    Seht Ihr Probleme mit der Hebeanlage und der Brennwerttherme im Falle des Rückstaus (Förderung Kondensat auf die geschlossene Rückstausicherung)?
    Danke für alle Hinweise
    Herbert
     
  2. #2 Bauherrchen, 02.02.2005
    Bauherrchen

    Bauherrchen

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    Hallo,

    also ich habe ebenfalls eine Sanipro XR, bei mir ist die Druckleitung auf Höhe des EG auslaufes gehoben worden. Ich habe keine weitere Rückstauklappe o.ä. noch dazwischen.
    Das Wasser der Brennwerttherme woher kommt das? wie warm ist es, die sanipro hat eine zugelassene maximaltemperatur von einlaufendem wasser von ich glaub 40°C, kommt da von der therme nicht heisseres wasser?
     
  3. #3 Achim Kaiser, 02.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Naja....

    und was soll das für nen Sinn geben mit ner Hebeanlage gegen einen Rückstauverschluß zu fördern ?

    Nachdem der Rückstauverschluß mit einem Wasserstandssensor gesteuert wird, kanns auch sein, dass bei entsprechender Förderleistung der Hebeanlage die Rückstauklappe schließt, weil der Sensor eine Falschmeldung gibt.

    Wer ist denn auch diese heldenhafte Konstrukion verfallen und warum ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. HS-1

    HS-1 Gast

    Welche Rückstausicherung?

    ... nun, die Druckleitung der Hebeanlage lässt sich nicht weiter anheben und damit kann die Rückstauebene nicht um ca. 50 cm überschritten werden. Das ist aber Voraussetzung, um als Rückstausicherung anerkannt zu werden!
    Aus der Brennwerttherme kommt kaltes Kondensatwasser - ebenso aus dem Schornstein. Über Nacht werden da so ca. 15 - 20 Liter abgeschieden. Je nach Verhältnis und Vorlauftemperatur mehr aus dem Schornstein oder aus der Therme. Das ist ganz normal - war aber nicht mein Problem.
    Herbert
     
  5. HS-1

    HS-1 Gast

    Welche Rückstausicherung?

    Na ja ...

    "... kanns auch sein, dass bei entsprechender Förderleistung der Hebeanlage die Rückstauklappe schließt, weil der Sensor eine Falschmeldung gibt."

    ... kann nicht sein, weil die Hebeanlage in eine Fallleitung fördert und die Rückstausicherung darunter in weiteren wagerechten Strang eingesetzt werden soll.
    Viellleicht habe ich es noch nicht richtig erklärt: eine Hebeanlage ist vorhanden! Sie wird aber nicht als Rückstausicherung anerkannt, weil sie nicht das Wasser über die Rückstauebene anhebt. (Baufusch!!!)
    Mir bleibt jetzt nichts weiter übrig, als eine Zusätziche Rückstausicherungsanlage einzufügen, um der DIN und der Versicherung usw. gerecht zu werden. Es geht nicht anders! Es steht technisch der Sache auch nichts im Wege - außer wenn eben mal der Rückstau auftritt und gleichzeitig die Hebeanage arbeitet. Sie wird dann solange richtig fördern, bis die Falleitung mit ca. 1m Länge voll ist -- und jetzt kommt mein Problem ... oder auch nicht .... ????????
    Herbert
     
  6. #6 Achim Kaiser, 02.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Ok, nun machen wir mal ganz .....langsam ;-))

    1.) Der Anschluß einer Hebeanlage an einen *Fallstrang* ist nicht statthaft.

    Begründung ist *gggggaaaannnnzzzz* einfach...wenn die Leitung zum Ortskanal verstopft ist, dann pumpst du deine eigene Suppe ins nächste Geschoss und dann kommts aus dem WC, der Dusche oder sonstwo wieder raus....folglich gibt diese Lösung keine 100 Punke, du gehst nicht über Los und ziehst auch keine 4000 Taler ein .... Sprich...das ist eine ziemlich gefährliche Konstruktion.....

    2.) Eine Rückstauklappe (für fälkalienhaltges Wasser) ist kein *Ersatz* für eine Hebeanlage und nur in ganz genau definierten Ausnahmefällen einsetzbar (wenn man die Geschichte Dingerecht lösen will, wobei die Anforderungen durchaus Sinn machen)

    und nun mal bitte ganz von vorne....wer anerkennt die Hebeanlage nicht als Rückstausicherung und warum ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. #7 Bauherrchen, 02.02.2005
    Bauherrchen

    Bauherrchen

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    Hallo nochmal,

    also wie verhält sich denn das mit dem Kondensatwasser aus dem Schornstein? Ist das nicht auch etwas aggressiv? hab da mal irgendwas gehört,da wird wohl auch die Hebeanlage nicht lange halten.
    Naja nur mal noch so eine Frage. Die Druckleitung ist ja nicht allzu dick, wenn ich mich recht erinnere 18er?
    Ich kenn ja die baulichen gegebenheiten nicht, aber meiner meinung nach wäre es bestimmt einfacher und vor allem zukunftssicherer einfach zu versuchen die Druckleitung in nem Bogen über die Rückstauebene zu heben.
    Ne Klappe ist nämlich genau dann kaputt, wenn man se braucht.
    Also mir wäre so ein Ding zu unsicher. Man hat schon genug Risiko mit der Hebeanlage, das die mal nicht geht.

    Gruß
    Armin
     
  8. #8 Achim Kaiser, 02.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    @Armin,

    wenn du mal zwschen *Hebeanlage* und Kondensatförderpumpe unterscheidest dann ist schon mal ne Menge gewonnen ;-))

    Die Wassermenge die an einem Brennwertkessel im EFH anfällt ist von der Menge her gesehen unkritisch....das sind pro Stunde ein bis mehrere Liter, je nach Anlagengröße.

    *Rückstau* tritt in der Regel nie länger als 15 bis 30 Minuten auf (Tendenz eher kürzer), so dass bei einem Brennwertgereät ~1 bis 2 Liter Wasser in dem Zeitraum max. anfallen können....

    Kondensatförderpumpen sind in der Regel so ausgelegt, dass das saure Kondensat nichts ausmacht.

    Bei Hebeanlagen wollte man sich da dann eher nen Kopf machen, Behälter aus Kunststoff, Pumpen u.U. in korrosionsbeständiger Qualität....

    Wenn allerdings sonstiges Abwasser regelmäßig in die Hebeanage geführt wird, fällt das Kondensat selten ins Gewicht was Korrosionen angeht, da es stark verdünnt wird....

    Hier sind immer Einzelfallbetrachtungen angesagt...

    Bei HS siehts aber nochmals anders aus...da gibts noch ein WC etc.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. HS-1

    HS-1 Gast

    ... oh Mann, jetzt weiß ich nicht mehr weiter - mal sortieren:
    - die Sanipro XR ist direkt hinter einem WC und Waschbecken, wobei beides sehr selten benutzt wird. Da sehe ich nun doch ein neues aggressives Problem. Werde wohl nochmals das Prospekt lesen und vielleicht noch mit dem Hersteller die Sache besprechen.
    - Wenn der Anschluß einer Hebeanlage an einen *Fallstrang* nicht statthaft ist, wo soll dann angeschlossen werden? Es gibt ja nur eine Leitung nach draußen. Ob nun 1m höher oder 1m tiefer ist wohl gleich? Ohne weiteres ist es natürlich möglich, dass bei einer Verstopfung alles nach oben gepumpt wird. Glaube aber kaum, dass die Druckleitung der Hebeanlage direkt in die Kanalisation eingebunden werden muss. Werde mir nochmals einige EinbindeSkizzen im Netz ansehen.
    - Mit Rückstauklappe (Rückstauanlage) meine ich natürlich eine, welche nach DIN für Fäkalien geeignet ist. Sie soll die Hebeanlage nicht ersetzen, sondern zusätzlich sichern (da die Hebeanlage ja so nicht als Rückstausicherung infrage kommt).
    - Die Druckleitung der Hebeanlage kann nicht so einfach mit einer Schleife angehoben werden, denn es ist kein Platz, eine Bohrung durch die Kellerdecke oder im Rohrschacht ist nicht mehr kontrollierbar und darüber müsste die Einbauküche demontiert werden ... ! Und der Rohrschacht ist voll.
    - Die Hebeanlage kann als Rückstausicherung nicht anerkannt werden, da ihre Druckleitung nicht über die Rückstauebene fördert - wurde in dieser Spalte schon mehrmals ausgeführt und die Fachregeln sagen das in mehrern Netzbeiträgen auch. Google Rückstauebene und ...sicherung über Hebeanlage.
    Herbert PS ich meinte unter 1.)natürlich Viega nicht Vieka oder wars doch umgekehrt?.
     
  10. #10 Achim Kaiser, 02.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Um welche *fehlende* Höhendifferenz reden wir denn ?
    Muss überhaupt gepumpt werden.
    Eine einfache Beschreibung des *ist*-Zustandes wäre nicht schlecht.
    Zur Rückstauklappe gibts morgen dann mehr ;-)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. HS-1

    HS-1 Gast

    Es geht um das Stück Druckleitung über der roten, gestrichelten Linie. Siehe:
    http://www.karlsruhe.de/Stadtraum/Tiefbau/richtig2.htm

    Auch nach dieser Darstellung kann, bei einer Verstopfung, das Obergeschoß vollgepumpt (rein theoretisch) werden.
    Meine Anlage ist ähnlich, wenn man sich die Therme dazudenkt.

    Ja es muss gepumpt werden, da Waschbecken, Toilette und auch Kondensat nicht ablaufen würden - sonst wärs ja wirklich zum lachen ...
    Herbert
     
  12. #12 Achim Kaiser, 03.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Ok, Montagesituation klar und nun um wieviel reichts nicht mit der Druckleitung über die Rückstauebene und *wer* anerkennt dies nicht ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. HS-1

    HS-1 Gast

    ... der Betreiber ist verantwortlich für eine funktionierende Rückstausicherung, wenn eine notwendig ist!
    Die Abwasserwirtschaft hat Einbaurichtlinien für Hebeanlagen (welche sie vor Abnahme dem Bauherren übergibt) und überall (auch hier) gibt es Hinweise, wie eine Hebeanlage fördern muss, um als Rückstausicherung anerkannt zu werden. Funktioniert die Sicherung - aus welchem Grund auch immer - nicht und der Keller steht unter Wasser, wird keine Versicherung zahlen! Die Versicherung wird sich auf gängige Regeln berufen und die Wasserwirtschaft und jeder Gutachter wird den Falschanschluss bestätigen ... . Ansonsten gibt es momentan niemanden, der mich auffordert etwas zu ändern. Nur ich bin verantwortlich.
    Es fehlen ca.15 -30 cm, um über die Rückstaueben zu kommen.

    Hinweis zur Einleitung von Kondenswasser der Brennwertterme in die Hebeanlage: Zulässig ist es vom Hersteller nicht. Kann aber - sagt der Hersteller (eben solange nichts passiert) toleriert werden, wenn PH kleiner2,5 ...
    Herbert
     
  14. #14 Achim Kaiser, 03.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Ich kenn die Auflagen ;-))

    ...und als Rückstauoberkante gilt im vorliegenden Fall sicherlich die Straßenoberkante an der Stelle des Hauptkanalanschlusses ... richtig ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. #15 Bauherrchen, 03.02.2005
    Bauherrchen

    Bauherrchen

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    Hallo Achim,

    da Herbert bereits erwähnt hatte, das er eine SaniproXR hat, und dies eine reine Hebeanlage für WC/Dusche etc ist, habe ich natürlich unterschieden und gefragt ob die sanipro das aushält, da diese für kondensat bestimmt nicht zugelassen ist und deshalb auch die vermutung aufgestellt, das diese dann nicht lange halten wird! Also verstehe ich Deinen Vorwurf nicht so ganz.
     
  16. HS-1

    HS-1 Gast

    ... ich würde mich freuen, wenn es nun endlich mal zur Sache geht: vielleicht nochmal meinen ersten Beitrag lesen.
     
  17. #17 Achim Kaiser, 04.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Ok,

    nun wirds etwas länger.....

    *Grundsätzlich* (wenn man die Anlage 100% nach DIN bauen will) kann die fehlende Höhe - heisst Druckleitung wird *nicht* über das Rückstauniveau geführt - nicht durch den Eínsatz einer zusätzlichen Rückstauklappe für fäkalienhaltiges Wasser geheilt werden.

    In der DIN finden sich u.a folgende Festlegungen....

    /Zitat
    Die maßgebende Rückstauebene wird von der örtlichen Behörde festgelegt.
    Sofern von der zuständigen Behörde die Rückstauebene nicht festgelegt worden ist, gilt als Rückstauebene die Höhe der Straßenoberkante an der Anschlußstelle.

    Schmutzwasser, das unterhalb der Rückstauebene anfällt, ist der öffentlichen Kanalisation über eine automatisch arbeitende Abwasserhebeanlage rückstaufrei (Heben über die Rückstauebene , Rückstauschleife) zuzuführen.
    /Zitatende

    Das ist der Standardfall - wenn nach DIN installiert wird.

    Für die Rückstauverschlüsse gelten folgende Festlegungen....

    /Zitat
    .....abweichend davon (gemeint ist die obige Festlegung) *darf* bei Vorhandensein natürlichen Gefälles und für Räume in Bereichen untergeordneter Nutzung
    - Schmutzwasser aus Klosettanlagen oder Urinalanlagen (fäkalienhaltiges Abwasser) über Rückstauverschlüsse nach DIN 19578 Teil 1 abgelietet werden, wenn der Benutzerkreis klein ist (wie z.B. bei Einfamilenhäusern, auch mit Einliegerwohnung) *und* ihm ein (Anmerkung von mir : während der Dauer des Rückstaus funktionsfähiges) WC oberhalb der Rückstauebene zur Vefügung steht.
    /Zitat Ende

    Daraus leite ich folgendes ab ... für den Einsatzzweck der hier für die Rückstauklappe vorgesehen ist gibt es nach DIN keine Verwendungsmöglichkeit, da die *Voraussetzungen für den Einsatz* nicht gegeben sind.

    Der Einbau der Rückstauklappe - wie vorgesehen - ist nach DIN der selbe Pfusch, wie die Hebeanlage bei der die Pumpleitung nicht über die Rückstauebene geführt wird. Wer diese Lösung als *normgerecht* abnimmt hat leider ebenfalls *keine Ahnung*....sorry, wenn ichs so deutlich sage.

    *Versicherungsschutz* besteht auch mit Einbau der Rückstauklappe keiner ...
    denn der ist *so wie vorgesehen* ebenfalls nicht DIN konform.

    *Wenn* jemals ein Rückstauschaden entstände, so wird *garantiert* der obige Normenauszug aus der Tasche gezogen...

    Das Einzige was *wirklich* hilft - in den sauren Apfel beissen - und die Druckleitung über die Rückstauebene führen....wenn denn die Anforderungen tatsächlich so extrem hoch sind.

    -----------------------------------------------------

    Wenn man sich die DIN-Norm Forderungen ansieht, dann entsteht ein 300%iger Schutz.

    Warum ?

    1. Wird selten eine *definitive* Rückstauebene angegeben. Heisst die *tatsächliche* Rückstauebene *kann* deutlich tiefer liegen. Nur durch die fehlende Festlegung wird automatisch der *worst case* angenommen (---> Straßenoberkante an der Anschlußstelle)

    2. Der Rückflußverhinderer an der Hebeanlage *darf nicht* als Sicherungseinrichtung (im Sinne der Norm) angesehen werden, denn er könnte durch Verschmutzung, Alterung etc versagen....vorhanden ist er trotzdem und *in der Regel* funktioniert er auch. Ansonsten pumpt sich die Hebeanlage *nen Wolf*, da der Inhalt der Druckleitung wieder in die Pumpezurücklaufen würde.

    3. Die Leistung der Pumpe *muss* größer sein, als die Förderhöhe, sonst kann nichts abgepumpt werden....bei funktionsfähiger Pumpe wird selbst bei Rückstau das anfallende Wasser ins Kanalnetz gepumpt werden.

    Nachdem die maßgebende Rückstauebene *Festlegungssache* ist, kann die zuständige Behörde je nach Lage der Dinge auch einer Ausnahmeregelung problemlos zustimmen....hier wirds wohl darauf ankommen wie die örtliche Situation aussieht.

    Bei mir im Ort könnte *ich* mit der beschriebenen Anordung problemlos leben, denn wir haben da *kein Problem*....3 Ortschaften weiter gibts Baugebiete da läuft bei Unwettern schon mal die Brühe auf der Straße rum....dort ist es *ein Problem*.

    Deswegen gibts von mir nur die Empfehlung Hebeanlage richtig ausführen, dann ist der Mangel behoben und keine Rückstauklappe einbauen, denn ungeachtet des Fabrikats wäre der Einbau wie vorgesehen nicht normgerecht.

    Ich hoffe ist ist nicht zu verwirrend...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. HS-1

    HS-1 Gast

    ... vielen Dank, erst mal umfassend begründet - aber:
    Warum leitest Du ab, dass
    " ... für den Einsatzzweck der hier für die Rückstauklappe vorgesehen ist gibt es nach DIN keine Verwendungsmöglichkeit, da die *Voraussetzungen für den Einsatz* nicht gegeben sind."
    Ich verstehe es so, dass es offensichtlich an einer fehlenden und funktionierenden Toilette im Rückstaufall liegt ????? Oder warum nicht anwendbar - welche Voraussetzung ist nicht gegeben?
    (Sollte es an der Toilette liegen, so sei noch darauf hingewiesen: es gibt noch einen zweiten fäkalienführenden Strang an der anderen Haussseite - unabhängig vom ersten.)
    Herbert
     
  19. #19 Achim Kaiser, 04.02.2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Begründung ist der *exakte* Wortlaut des 2. Zitats ....

    Rückstauklappe *nur* wenn da *natürliches Gefälle* zu den Ablaufstellen vorhanden ist....

    Heisst Rückstauklappe kann *nur* eingesetzt werden, wenn *nicht* gepumpt werden muss - also die Einrichtungen *normal* mit natürlichem Gefälle entwässert werden können.

    Die *Hebeanlage* ist die (allumfassende) Schutzmaßnahme gegen Rückstau nach DIN.
    Rückstauverschluss ist die *Ausnahme*...nur wenn die beschriebenen Punkte zutreffen kann/darf sie eingesetzt werden....wenn man sich an die DIN hält.

    Ausserdem sollte man nie vergessen, dass die Rückstauklappen zur ordentlichen Funktion *regelmäßig* min. 2 x im Jahr von einem Fachkundigen gewartet werden müssen. Tut man das nicht, kanns u.U. auch mal eng werden...

    Aus der Montage- und Verlegeanleitung (z.B. Fab. Kessel) ergeben sich dann noch Forderungen wie 1 Meter vor und nach der Klappe ist eine Beruhigungsstrecke erforderlich, senkrechter Einbau nicht möglich, ordnungsgemäße Funktion *nur* bei waagrechtem Einbau...etc etc etc...

    Die Resttriktionen für die Rückstauklappe sind

    - natürliches Gefälle muss vorhanden sein (heisst im *normalen* Betrieb Schwerkraftentwässerung)
    - untergeordnete Räume
    - kleiner Nutzerkreis
    - während des Rückstaus *muss* ein anderes WC vorhanden sein
    - auf die Nutzung der zu entwässernden Ablaufstellen muss während des Rückstaus verzichtet werden können

    *nur dann* darf man die Klappe einsetze - ansonsten *immer* Hebeanlage.

    Ein *Erbsenzähler* könnte schon aus dem Anschluß des Kondensatabflusses des Heizkessel eine Doppelhebeanlage herauslesen....denn die Kondensatabführung des Kessels kann auch als *Anlage bei denen die Abwasserableitung nicht unterbrochen werden darf, ist eine automatische Reservepumpe oder eine Doppelanlage einzubauen* bewertet werden....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  20. HS-1

    HS-1 Gast

    Ok - alles klar und vielen Dank!
    Werde in mich gehen und nach Auswegen suchen ...
    Dank an alle anderen Mitwirkenden.
    Herbert
     
Thema: Welche Rückstausicherung ?
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